Bargeld ... des Teufels oder die bürgerliche Freiheit?

[Meerkat]

Das Tausender-Risiko

In diesem TA-Artkel geht es vorwiegend um die übliche Diskussion betr. CHF 1000er resp. EUR 500er Noten. 

Noch interessant der Hinweis auf die USA

Heftig geführt wird die Debatte bereits auch in den USA. Dort fährt vor allem der einstige Clinton-Finanzminister, Obama-Wirtschaftsberater und Spitzenökonom Lawrence Summers eine eigentliche Kampagne zur Abschaffung der 100-Dollar-Note. In konservativen Kreisen stösst aber auch er auf deutlichen Widerstand, der vor allem durch das «Wall Street Journal» formuliert wurde, das ebenfalls einen Eingriff in die Freiheit der Bürger wittert.

 

[Marcus Fabian]

Zur Zeit ist geht der Trend eher in die andere Richtung. In D ? wurde kürzlich bestimmt, dass alle Bürger Anspruch auf ein Girokonto haben sollen. Es ging glaub ich vor allem um Hartz IV Empfänger.

Nun, dann ist Deutschland in dieser Beziehung weiter als die Schweiz.

Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich folgendes berichten:

Ich habe in den Jahren 2000-2008 versucht, eine Firma in Dubai zu gründen. Das ging unter anderem wegen der Finanzkrise in die Hose, ich ging pleite und schiebe seither einen grossen Schuldenberg (aka. Betreibungen) vor mir her.
Im Mai 2015 bekam ich ein Angebot aus Dänemark, das ich wahrgenommen habe. Der Vertrag sollte 3 Monate, bis Ende August 2015 laufen.

Der springende Punkt ist folgender: Mitte Juni 2015 (also 1 Mt. nachdem ich nach DK gezogen bin) hat die Credit Suisse (ich bin dort Kunde seit 30 Jahren) mein Konto ohne Vorwarnung von einem Tag auf den anderen gesperrt. Konkret stand ich an einem Sonntag am Bankomat hier in DK, wollte Geld rauslassen und die Karte wurde eingezogen mit dem Text "Konto gesperrt, wenden Sie sich an ihre Hausbank".

Das Konto wurde von der CS nicht freiwillig gesperrt sondern auf Anweisung des Betreibungsamtes (gem. Gespräch mit der Hotline der CS am darauf folgenden Montag). Mit anderen Worten: Das Betreibungsamt hat meine Abwesenheit ausgenützt, um mich aus dem Schweizer Bankensystem zu nehmen!

Was bedeutete und bedeutet das konkret?

Ohne ein Bankkonto in der Schweiz ist es mir verwehrt, in der Schweiz beruflich in irgend einer Form aktiv zu sein. Ich kann kein Geld elektronisch bekommen. Ich müsste - theoretisch - einen Arbeitgeber/Auftraggeber finden, der sich bereit erklärt, mir meinen Lohn jeden Monat in bar auszuzahlen. Entsprechend müsste ich jeden Monat mit dem gelben Büchlein am Postschalter meine Miete, Krankenkasse ... per bar bezahlen.
Oder alternativ: Ein Konto im Ausland zu haben, über das alles läuft. Aber das zieht hohe Bankgebühren nach sich.

Theoretisch durchaus möglich, wenn auch aufwändig. Sofern es noch Bargeld gibt. Was aber, wenn Bargeld abgeschafft würde? Ohne Konto und ohne Bargeld hätte ich keinerlei Chance mehr auf ein Leben in der Schweiz!

Nun gut, ich habe das Problem für mich persönlich entschärft, indem ich unmittelbar nach dem Rausschmiss aus dem Schweizer Bankensystem ein Konto hier in DK eröffnet habe. Über dieses fliessen nun all meine Einkünfte und Ausgaben und die liegen zum Glück nicht mehr im Einflussbereich der Schweizer Behörden. Entsprechend habe ich meinen Vertrag in DK auch immer verlängern lassen.
Aber ich befinde mich - im Gegensatz zum von Dir erwähnten Hartz 4 Empfänger - auch in einer etwas priviligierten Situation. Nämlich der, dass ich als erfahrener Software Ingenieur auch ausserhalb der Schweiz locker meinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Von daher habe ich keine existenziellen Probleme, wenn mich "die Schweiz nicht mehr haben will".

Wenn ich also von der Prämisse ausgehe, dass ein Betreibungsamt einen Schuldner jederzeit aus dem Bankensystem schmeissen kann und jener vielleicht keinerlei Möglichkeit hat, zeitnah eine Stelle und Konto im Ausland zu ergattern, dann erscheint mir das doch sehr bedenklich.
 

Kannst Du verstehen, warum ich auf dieses Thema so sensibel reagiere?

P.S.: Ich bin mittlerweile aus dem Kanton Bern nach Zürich umgezogen. Gut möglich, dass die Betreibungsämter in ZH anders reagieren als jene in BE. Das würde mir natürlich die Rückkehr in die Heimat Schweiz erlauben. Aber an der grundsätzlichen Problematik ändert das nichts.
Fakt ist: Ich habe in der Schweiz derzeit kein Bankkonto und kann auch keines eröffnen. Zumindest nicht in der Sicherheit, dass es nicht sofort vom Staat gesperrt wird. Ob mir die Zürcher Betreibungsämter gestatten würden, ein Bankkonto zu führen, werden künftige Verhandlungen  ergeben.
Den Vertrag in DK habe ich natürlich jeweils verlängert. Derzeit läuft er bis Ende Juni 2016. Sollten mir also auch die ZH-Behörden das Führen eines Bankkontos verweigern, würde ich locker den Vertrag in DK weiter verlängern, definitiv nach DK auswandern oder einen anderen Projektauftrag ausserhalb der Schweiz annehmen.

 

[CrashGuru]

Also ohne die Details zu kennen ist es etwas schwierig das alles nachzuvollziehen.

- Ich gehe davon aus, dass Du dich in der Schweiz als "ins Ausland verreist" abgemeldet hast. Mit Adressangabe in DK? Hast Du dich dann in DK angemeldet und bist dadurch Auslandschweizer geworden!

- Ein Konot in DK eröffnen dürfte kaum ein Problem gewesen sein (ganz im Gegensatz als Auslandschweizer die Eröffnung eines Kontos bei einer CH-Bank in der Schweiz!!)

- Das Konto wurde gesperrt. Also existiert das Konto noch. Also kann es frei gegeben werden.

Frage: Welche Voraussetzungen sind dazu nötig? Dazu muss man wissen, weshalb die Sperrung erfolgte! Nur wegen der Schulden oder evtl. nur wegen der Schulden bei gleichzeitiger Abreise ins Ausland? Ich vermute mal den zweiten Grund!

- Also. Bei einer Rückkehr in die Schweiz (und Wohnsitznahme, also Anmeldung) würde das Konto wohl wieder entsperrt ! ???

- Die Betreibungsämter haben soviel ich weiss noch immer keine kantonsübergreifende Verbindung (?) Also wüsste ZH evtl. gar nichts von den Betreibungen???? Also Konto in Zürich mit ZH Adresse möglich!

So oder so. Es ist tatsächlich äusserst Mühsam, was CH-Bürger für einen Zirkus mitmachen müssen, weil alle offiziellen Stellen (und die Banken) wegen den Amis in vorausseilendem Gehorsam durchgedreht haben.

In ganz Europa ist es sehr einfach Bankkonti zu eröffnen. Es braucht nicht einmal eine Adresse im Land.......

 

[Marcus Fabian]

- Ich gehe davon aus, dass Du dich in der Schweiz als "ins Ausland verreist" abgemeldet hast. Mit Adressangabe in DK? Hast Du dich dann in DK angemeldet und bist dadurch Auslandschweizer geworden!

Nein, es war ja damals nur als 3-monats Auslandaufenthalt geplant. Da meldet man sich nicht ab.
Aber: Ich habe die Gemeide und das Betreibungsamt über meine Abwesenheit informiert. So im Stil: Wenn ihr was für mich habt, kontaktiert mich per e-mail.

- Ein Konot in DK eröffnen dürfte kaum ein Problem gewesen sein (ganz im Gegensatz als Auslandschweizer die Eröffnung eines Kontos bei einer CH-Bank in der Schweiz!!)

Richtig. Das ging zum Glück ganz fix.

- Das Konto wurde gesperrt. Also existiert das Konto noch. Also kann es frei gegeben werden.

Kann sein, habe ich nicht überprüft. Ich nehme an an, Bank oder Betreibungsamt hätten mir Bescheid gegeben, wenn das Konto entsperrt worden wäre.

Aber selbst, wenn es aktuell ent-sperrt wird ist das natürlich kein Zustand: Wenn ein Amt jederzeit ein Konto sperren kann, welche Sicherheit habe ich dann, über das Geld zu verfügen, um Miete oder KK oder Lebensmittel zu bezahlen? Es hinterlässt immer den fahlen Nachgeschmack, dass die Behörden, Dir immer und jederzeit den Geldhahn abdrehen können.

Wenn ein Konto gesperrt wird, hat man mindestens einen Monat (oder bis zur nächsten Einzahlung auf ein neues Konto) das Problem, dass man seinen Verpflichtungen nicht nachkommen kann. Das kann im dümmsten Fall schon zur Kündigung der Wohnung führen. Und evtl. auch dazu, Verwandte und Freunde um ein paar Hunderter für Nahrungsmittel anbetteln zu müssen.
Ob das Konto dann nach ein paar Monaten oder Jahren wieder freigegeben wird, ist in diesem Moment eher irrelevant.

Frage: Welche Voraussetzungen sind dazu nötig? Dazu muss man wissen, weshalb die Sperrung erfolgte! Nur wegen der Schulden oder evtl. nur wegen der Schulden bei gleichzeitiger Abreise ins Ausland? Ich vermute mal den zweiten Grund!

Das ist eine gute Frage. Darauf hätte ich auch gerne eine Antwort. Habe diese Frage zweimal ans Betreibungsamt gestellt aber nie eine Antwort bekommen.
Ich habe keine Vorwarnung bekommen, dass das Konto gesperrt würde. Weder vom Betreibungsamt noch von der Bank. Entsprechend gab es auch vom Betreibungsamt nie eine Begründung. Die Begründung der Bank lautete: "Aufgrund eines Schreibens des Betreibungsamtes. Tut und leid, da müssen wir ... auch wenn Sie seit 30 Jahren Kunde von uns sind."

Und last but not least, es gab auch nie einen Hinweis, ob das Konto wieder entsperrt wurde oder unter welchen Umständen man es entsperren würde oder .... oder. ...

Das einzige was ich weiss ist, dass meine Karte eingezogen wurde. Seither ist das Konto tot.

- Also. Bei einer Rückkehr in die Schweiz (und Wohnsitznahme, also Anmeldung) würde das Konto wohl wieder entsperrt ! ???

Ist das eine Frage oder eine Verschwörungstheorie?

- Die Betreibungsämter haben soviel ich weiss noch immer keine kantonsübergreifende Verbindung (?) Also wüsste ZH evtl. gar nichts von den Betreibungen???? Also Konto in Zürich mit ZH Adresse möglich!

Das wäre natürlich schön. Ganz allgemein ist ZH ja weitaus wirtschaftsfreundlicher und mehr auf Wertschöpfung bedacht als BE.

 

[CrashGuru]

Nein, es war ja damals nur als 3-monats Auslandaufenthalt geplant. Da meldet man sich nicht ab.
Aber: Ich habe die Gemeide und das Betreibungsamt über meine Abwesenheit informiert. So im Stil: Wenn ihr was für mich habt, kontaktiert mich per e-mail.

Ja deshalb habe ich mich gewundert, dass das Amt überhaupt reagiert hat. Eigentlich ist das ja eine Ferienreise. Wird bestenfalls dann einmal fürs Steueramt relevant. Aber eben dumm gelaufen. Aber Du kennst doch den Spruch von den schlafenden Hunden, oder etwa nicht. Hättest Du nichts gemacht, wäre aber vielleicht sogar ein internationaler Haftbefehlt gefolgt.....

Ich tippe darauf, dass Du ganz einfach Pech mit der Person hattest, die "deinen Fall" zu bearbeiten hat. Es gibt viel Spielraum (wie wir ja bei Prominenten-Fällen immer sehen). Da bist Du wohl an ein echtes A....loch geraten.

Aber ansosten, das ist tatsächlich ein ganz übler Fall. Konto sperren ist so ziemlich weit daneben, soviel ich weiss darf die Lebensgrundlage ja nicht weg genommen werden, selbst bei Pfändungen. Und soweit konnte der Beamte ja noch lange nicht gehen.

Wie weit da nicht sogar gewisse Kompetenzen überschritten wurden? Wäre wohl Juristenfutter. Aber hilft ja auch nicht wirklich weiter, wenn man sofort aufs Konto zugreifen muss.

Der Umzug nach Zürch dürfte sich auf jeden Fall lohnen. Das Schlimmste ist wohl schon, wenn man in einer "Gemeinde" lebt. Da sind die Leute einfach etwas engstirniger, manchmal......

 

[Marcus Fabian]

Ich wollte eigentlich nicht vom Thema ablenken. Mit meiner persönlichen Geschichte wollte ich nur sagen: Die Abschaffung von Bargeld ist tödlich, solange es nicht ein Menschenrecht auf ein Bankkonto gibt.

Ohne Bankkonto wird das Leben zwar komplizierter aber es ist immer noch möglich, solange es Bargeld gibt. Man kann seinen Lohn z.B. auf das Konto eines Familienmitgliedes, Verwandten oder guten Freundes überweisen lassen, der einem entsprechend eine EC-Karte ausstellt. Die Zukunft dürfte aber in die Richtung gehen, dass Karten durch Fingerabdruck, implantierten RFID-Chip oder Iris-Scan ersetzt werden. Dann würde dieser Trick auch nicht mehr funktionieren.

Denkt man sich beides - Bargeld und Bankkonto - weg, ist man lebensunfähig.

Weiterhin - und das geht in das Thema Vollgeldinitiative - ist nur Bargeld staatliches Zahlungsmittel. Eine Zahl auf dem Girokonto ist ja nur ein Versprechen auf Zentralbankkgeld. Entsprechend müsste man entweder Girokonten zu staatlichem Zahlungsmittel erklären oder jeder Bürger müsste ein neues Konto bei der SNB bekommen und dessen Saldo wäre dann Zentralbankgeld.

Da gilt es also einiges zu überlegen und nachzubessern bevor man Bargeld abschaffen kann.

 

[Marcus Fabian]

Interessantes 6-Min Video als Zusammenfassung zum Bargeldverbot:

https://www.youtube.com/watch?v=rNsFD8wmHFM
 

 

[Marcus Fabian]

30 Min Youtube:


Bargeldverbot: Das Geldsystem als geheime Staatsreligion.

 

[CrashGuru]

Youtube auch so ein Ding. Zuerst muss ich Google erlauben meine Daten zu speichern und zu nutzen. Muss ich Youtube wirklich haben? Ja ich habe natürlich auch Tor Browser und OkayFreedom installiert und nutze sie auch in solchen Fällen. Dank schnellem Zugang kein Problem. Aber trotzdem finde ich es ärgerlich, dass nur diese Option bleibt, wenn man seine Daten einigermassen schützen will.

Und betreffend Bargeld. Ich nutze noch immer hauptsächlich Bargeld. In zweiter Linie eine EU-Debitkarte (Auslandkonto), wenn es höhere Beträge (so ab 500 Euro) sind und ich das Bare nicht in der Höhe zur Verfügung habe. Erst an dritter Stelle eine Kreditkarte, meist für Flugtickets und Automiete. Da geht es ja schon gar nicht mehr Bar.......

Der Grund ist natürlich genau auch wieder die Verfolgbarkeit, aber auch die Kosten. Kurswechsel und Spesen sind exorbitant teurer als Bezug über den Bancomaten.

 

[Hönig]

Negativzinsen in einer bargeldlosen Gesellschaft...

Ich bin heute über einen Artikel auf ZeroHedge gestossen [1]. In diesem wird auf die Arbeit von ING (Dutch banking group) verwiesen [2]. Es wurde eine Umfrage bezüglich Negativzinsen in einer bargeldlosen Gesellschaft durchgeführt. "Gefährlich" ist wohl nur eine abgeschwächte Form für die möglichen Folgen beim Umsetzung dieses Gedankenspiels.

Auslöser war u.A. das Experiment in Schweden [3]:

Sweden is shaping up to be the first country to plunge its citizens into a fascinating — and terrifying — economic experiment: negative interest rates in a cashless society.

Wenn man schon verdächtig wird beim Bezahlen mit Bargeld...

Credit Suisse says the rule of thumb in Scandinavia is: "If you have to pay in cash, something is wrong."

In dieser neuen Umfrage war das Ergebnis bei 13'000 Teilnehmenden aus verschieden Ländern in Europa und aus der USA Folgendes:

They [the results] indicate that zero is a major psychological barrier for savers. No less than 77% said that they would take their money out of their savings accounts if rates went negative. But only 12% would spend more, with most suggesting that they would either switch into riskier investments or hoard cash ‘in a safe place’.

Wenn das einem verwehrt ist, dann ist das ein übler Zwangsanzug für alle. Schlussendlich stellt sich auch die Frage, wie man die Summen dann in Bar lagern will...De Facto besteht die Situation heute schon.

Und hier noch die Antworten, was die Teilnehmenden mit dem Geld machen würden, wenn diese es aus den Sparkonti rausnehmen. Ein klarer Trend über alle Länder ist nicht auszumachen: Entweder alternative Anlagen oder Bar an einem "sicheren Ort".

Source der Bilder: voxeu.org

[1] http://www.zerohedge.com/news/2016-03-06/why-cashless-society-has-become-new-wet-dream-governments-and-central-bankers

[2] http://www.voxeu.org/article/negative-rates-negative-reactions

[3] http://www.businessinsider.com/sweden-cashless-society-negative-interest-rates-2015-10?IR=T

 

[Meerkat]

Beim Lesen des folgenden Artikel kam mir doch in den Sinn, dass auch hier bargeldlos ein Thema ist.

The Church Collection Plate Goes Digital

Anmerkung: In der Schweiz werden im Gegensatz zur USA  die Kirchen zur Hauptsache durch Steuern finanziert, Das heisst dass die Kirchgänger hier kaum einen Check abgeben, sondern möglichst stark klimperndes Kleingeld in die Opferbüchse schmeissen.

Lösungsvorschlag für die bargeldlose Zeit,

 

[Meerkat]

Cash Is Still King in Switzerland

Herr Brandenberg (SVP, Zug) schafft es zu internationaler Aufmeksamket mit seiner Forderung nach einer 5000er Note. ABER

Yet even his fondness for cash has its limits: This year he settled his tax bill electronically.

 

[Meerkat]

Wieder ein Artikel zum Thema 500er Euo Note.

ECB Counts 500-Euro Cost Even as Cash Death Seen Exaggerated

President Mario Draghi said in February that policy makers are examining the controversial 500-euro ($571) bill amid concern it aids criminal activity and terrorist financing. Doris Schneeberger, head of the currency management division at the Frankfurt-based institution, said on Monday that it’s “currently having a look at the technical details” of phasing out the denomination.

Die Bedenken von Herrn Draghi sind offensichtlich nicht die gleichen wie von Frau Schneeberger

“There is no correlation between the use of cash and the black or gray economy,” she also said.

siehe auch: EZB-Expertin steht zum Cash

Schwere Sorgen dagegen in Finnland:

Paivi Heikkinen, chief cashier of the Bank of Finland, said there’s a dilemma for central banks in northern European countries such as hers where the use of cash is declining, but officials must be able to respond in bad times when people want to use cash in an emergency.

“Cash is the fallback solution, and that lies very heavily on my shoulders,” she said.

Vorschlag: Genügend Geld drucken und ein Lagerhaus mieten.

Zum Glück haben wir ja noch die Bank of England

“Cash isn’t dead -- in the U.K., it’s certainly not dead at all,” Cleland said. “The Bank of England is very much in the business of cash.”

Klar doch. Mit Plastikgeld wird kein Bild der Queen herumgeboten. Sollte Prinz Charles König werden, könnten sie vielleicht noch ihre Meinung ändern.

 

[Meerkat]

"Nur Bares ist Wahres" scheint auch die Werbekampagne der SNB zu sagen.

aus Millionen für die Nötli-Kampagne

 

[fritz]

Warum muss man für etwas Werbung machen, wenn es sowieso keine Wahl gibt???? 

Gruss

fritz

 

[Meerkat]

wenn es sowieso keine Wahl gibt????

Cash oder Plastik !

 

[fritz]

Das ist eher eine Ergänzung. Ich sehe keinen Grund, warum es der NB ein Anliegen ist, dass möglichst viele Fünfzigerscheine verwendet werden. Aber ich kann auch nicht alles sehen.

Gruss

fritz

 

[Meerkat]

Europe is right to kill off the criminals’ favourite banknote

Lawrence Summers, der frühere US Finanzminister, schreibt in der Financial Times (Kommentar dazu im Tagi: Angriff auf den Schweizer 1000er)

Anlass der Summers Kolumne ist die Abschaffung des 500er EUR Scheine, die angeblich "Bin Ladens" genannt würden.

High denomination currency notes stand out as a case in which the good uses are dwarfed by the bad ones, and that is why they should be eliminated. Britain’s Serious Organised Crime Agency has estimated that, before their availability was curtailed in 2010, more than 90 per cent of demand in the UK for €500 notes came from criminals.

To be sure, it is hard to estimate how much crime will be prevented by the halt in production of €500 notes. It will surely impose some burdens on criminals and might interfere with some transactions. The main point is that even a small reduction in crime would more than justify the loss of any possible benefit that comes from the €500 note.

Das ist wohl die ideologische Frage: Kleine Reduktion der Kriminalität versus Freiheit, Bargeld zu halten. Warum soll die Herausgabe von Goldmünzen mit einem vielfachen Wert des 500er € weiterhin legal sein? Deren Verbot dürfte wohl die nächste Forderung sein (déjà vu)

Und hier der Kernabschnitt für den Tagi-Kommentar

First, the world should demand that Switzerland stops issuing SFr1,000 franc notes. After Europe’s bold step, these notes will stand out as the hard-currency world’s highest denomination note by a wide margin. Switzerland has a long and unfortunate history with illicit finance. It would be tragic if it were to profit from criminal currency substitution.

Jaja "die Welt soll", sagt der Amerikaner.  Und die ganz grossen Betrüger (Waffenschieber, Steuerbetrüger etc.) verwenden Briefkastenfirmen (siehe Panama Papers) und werden wohl kaum Containerladungen voller 1000er herumsenden. Wenn Herr Summers doch mit gleicher Inbrunst die Schliessung dieser Finanzplätze, zuerst mal in seinem eigenen Land fordern würde?

Summers meint, dass nun die G-20 gefordert seien:

There would be a strong case for stopping the production of notes with value greater than, perhaps, $50, and also for greater co-operation to assure that new financial technologies, such as bitcoin, do not become vehicles for facilitating illicit transactions.

 

[LukDill]

[COLOR= rgb(63, 69, 73)]Mir fallen dutzende von Situationen ein, wo ein Verzicht auf Bargeld gar nicht möglich ist, zum Beispiel spiele ich jede Woche in einer Sportgaststätte eine zünftige Schafkopfrunde! Wird das jetzt verboten, oder braucht jeder Teilnehmer künftig ein Kartenlesegerät, wenn der Gewinner der Partie seinen Gewinn ausbezahlt bekommt??Oder ich kauf mir im Straßenverkauf an der Eisdiele eine Waffel mit 2 Eiskugeln und bezahle 1,60 Euro mit Karte!? usw.[/COLOR]

 

[Meerkat]

wo ein Verzicht auf Bargeld gar nicht möglich ist,

nicht möglich ist fast nicht möglich ... es könnte allenfalls sehr unpraktisch sein, wenn alle Schafköpfe elektronifiziert sein müssen. :-(

Sollte der Staat das Bargeld abschaffen, könnten allenfalls private Anbieter geldwerte Münzen anbieten (so à la Casino Jetons).

In der Schweiz gibt es mindestens 2 Parallelwährungen (WIR Geld und Reka Checks)