High Frequency Trading (HFT) - Transaktionssteuer

[cello]

The Bank of England estimate similar percentages for the 2010 US market share, also suggesting that in Europe HFT accounts for about 40% of equity orders volume

An der Nasdaq sind es schon über 60% des täglichen Handelvolumens. Ich sehe aber das Problem welches ihr hier mit HFT's habt irgendwie nicht ganz. Klar sie erschaffen nicht wirklich etwas sinnvolles. Aber hey was ist schon noch wirklich sinnvoll in der heutigen Finanzwelt?
Da kauft die Shitty Bank tonnenweise faule Kredite welche von der Frau Mae und dem Freddie durch eine geniale Technik in Papiere umgewandelt wurde welcher keiner versteht. Der Herr Sachs wettet zur gleichen Zeit über einen CDO darauf, dass es die Shitty Bank bald verjagt. Und die UBS macht einen Hammer Gewinn weil sie ihre eigenen Obligationenen (Schulden) neu anpassen muss in der Bilanz. Sorry aber was ist denn da bitte noch sinnvoll?

Was ich eigentlich sagen wollte: Was hat ein normaler Anleger oder Trader für Nachteile durch HFT? Ich sehe keinen. Wenn Herr Muster eine Aktie kaufen will, dann hat er einen BID / ASK Kurs und er kann kaufen wann er will. Also woraus entsteht uns genau der Nachteil durch HFT?

 

[Meerkat]

Ich habe mich letzte Zeit öffters gefragt warum sich dieses Forum nicht "Altersvorsorge" nennt :mrgreen:

Ist doch das schöne am TF, dass es Platz für alle hat und dass man mal in den andern Garten rüberschaut, ev. sogar mal rüberspuckt, macht es doch für alle interessanter. Mal etwas off topic und nicht immer tierischer Ernst muss doch auch noch drinliegen.

 

[Metropolit]

HFTs sollen nichts brauchbares generieren? Wenn für dich ein Arbeitsplatz nichts brauchbares ist hast du vieleicht Recht

Ob Sie wirklich mehr Arbeitsplätze generieren, als Sie vernichten? Schliesslich fallen mit jeder Maschine einige Aktienhändle weg, denn die Menschliche Hand wird gegen Computer in diesem Wettrennen immer verlieren.

Da mögest du vieleicht sogar recht haben, dass ich mich hier eventuell im falschen Forum befinde könnte und du am richtigen Platz bist. Wenn ich den Vergleich mit andernen Trader Communities ziehe, besonders aus dem englischsprachigen Raum. Das findet man halt erst nach einer weile raus. Ich habe mich letzte Zeit öffters gefragt warum sich dieses Forum nicht "Altersvorsorge" nennt

Da hat du auch recht. Viele in diesem Forum interessieren sich für die Vorgänge an den Finanzmärkten und das Geldwesen und sind gegenüber Geschäftsfeldern wie HFT's, HedgeFunds oder Investementbanking negativ eingestellt. Wenn du Banker bist, sprich es ja nicht zu laut aus, sonst haben alle Angst du willst mit deiner Marktmeinung nur Kurse treiben. Am besten bist du ein Goldtresorbesitzender Milchbauer mit Finanzwissen. :mrgreen: Trotzdem kannst du hier gute alternative Meinungen und Erklärungen erfahren, die du in einem Ciy- oder Wallstreetforum mit gefeuerten Investementbankern nicht findest. Mische die Meinungen zusammen und mach dir eine Meinung aus allem was du hörst und liest. Es lohnt sich duchaus über eine Währungsreform etwas zu wissen, genau so wie es sich für den WR Propheten lohnt, etwas über HFT's zu wissen. Denn Sie sind nun mal Teil der Finanzwelt.

 

[CrashGuru]

Vielleicht sollte diese Diskussion unter ein eigenes Thema gestellt werden. Schliesslich hat sie nicht direkt mit der "Euro-Krise" zu tun. Warum nicht unter Hochgeschwindigkeits-Handel oder HFT, für diejenigen welche nur noch in anglozismen denken können.... Denn das Thema ist durchaus interessant, aus technischer Sicht.Admin wie wäre es ? Vielleicht in den Bereich "Technik"

 

[melchior]

Da mögest du vieleicht sogar recht haben, dass ich mich hier eventuell im falschen Forum befinde könnte und du am richtigen Platz bist.

Ich lese gerne in deinen Beiträgen. Sie sind lebendig geschrieben und auch mit Humor. Also zweifle nicht ob du im richtigen Forum bist. Wenn wir hier alle die gleiche Sicht vertreten, wäre es ja öde. :spitze:Aber zum Thema Eurokrise. Die Wahlen in Griechenland zeigen wieder einmal auf, wie unlösbar das Problem scheint. Wenn ein Land sich nicht an die Vorgaben hält, was dann? Man hat verhindert, dass die Griechen über die Bedingungen des Schuldenschnitts abstimmen konnten. Ist Europa von der Konstruktion her nicht schon eine Bürokratie-Diktatur. Kein Land darf pleite gehen. Was für eine Absurdität.

 

[CrashGuru]

CrashGuru's Argumente sind einfach: Er mag keinen automatischen Handel, warum weiss er warscheinlich selber nicht. Aber hauptsache er hat eine Meinung zu einem Thema das er nicht versteht geschweige Ahnung von der Materie hat

Da Du mich direkt als Dummy hinstellst möchte ich einmal etwas klar stellen:1. Als Du noch in die Windeln ge..... hast, da habe ich schon den ersten Kurs in Programmierung in der Uni Zürich belegt (ich schätze Dich so auf knapp 20)2. Als Du noch nicht einmal die Gebärmutter von innen sahst, habe ich schon Framework und Basic "programmiert" und DOS wurde zum Spielzeug, bis jemand die schöne farbige Fensterwelt entwickelte, damit Leute wie Du einmal etwas auf einem PC spielen konnten ohne, dass sie zu viele Kenntnisse haben mussten3. Kann sein, dass Du zwischenzeitlich auch etwas von diesen Dingen verstehst. Es gibt aber auch Menschen, die die GANZE Entwicklung von Anfang an miterlebt haben und dadurch vielleicht einen etwas breiteren und tieferen Blickwinkel vorweisen können, als ein Newbie, der Du mir noch zu sein scheinst.Ich garantiere Dir auf jeden Fall, dass mit dieser Art des "Geld machens" kein bisschen Fortschritt entsteht. Und eine Wertschöpfung schon gar nicht. IT-Leute braucht es so oder so, dazu ist kein HFT notwendig. Und Hochgeschwindigkeitsrechner wurden jedenfalls nicht wegen HFT entwickelt, sonder wegen wissenschaftlicher Forschung und der Weltraumfahrt (und natürlich wie immer wegen des Militärs). Bestenfalls noch um Schachgrossmeister zu schlagen.Aber Du scheinst irgendwie vernagelt, was HFT angeht. Du hast übrigens noch immer nicht erklärt, wie hoch die Gebühren zu Buche schlagen würden bei Deinem Beispiel mit 40 "Gewinn". Oder sind diese so marginal, dass Du nicht traust zu zeigen um welche Centgrösse es da geht? Oder kannst Du es vielleicht gar nicht ausrechnen und redest nur auf Vorrat? Da ich ja keine Ahnung habe, wäre es ja möglich, dass ich sofort Deine Position einnehmen würde, sollten es nennenswerte Grössen werden.....

 

[Marcus Fabian]

HFTs sollen nichts brauchbares generieren? Wenn für dich ein Arbeitsplatz nichts brauchbares ist hast du vieleicht Recht

Ob Sie wirklich mehr Arbeitsplätze generieren, als Sie vernichten? Schliesslich fallen mit jeder Maschine einige Aktienhändle weg, denn die Menschliche Hand wird gegen Computer in diesem Wettrennen immer verlieren.

Man müsste es vielleicht präzisieren: Ich kann 4 Arbeitsplätze schaffen von Leuten, die Löcher schaufeln und 1 Arbeiter anstellen, der die Löcher dann wieder zuschaufelt.Dann habe ich 5 Arbeitsplätze geschaffen aber nichts sinnvolles zum Wohle der Menschheit beigetragen.

 

[Marcus Fabian]

Naja, weisst du. Wenn sich dieses Forum Wirtschaftsforum nennen würde, hätte ich mich überhaubt nicht registriert. Das Wort Trader suggeriert nun mal das sich hier Trader treffen und das auch welche die automatischen Handel betreiben.

Wobei Du offenbar auch ein Interesse am grösseren Weltbild hast und Dich da auch gut in den Diskussionen einbringst. Ich schätze Dich jetzt gar nicht als jemanden ein, der sich nur für Daytrading interessiert.Evtl. wäre das payoff Forum noch etwas für Dich. Da hättest Du als Ergänzung zum tf jede Menge Kurzfrist Trade-Diskussionen.

 

[Marcus Fabian]

HFT ist sicher eine spannende Sache. Ich würde mich - als Informatiker - durchaus um einen Programmierer-Job reissen. Keine Frage. Wo HFT sicher nutzbringend ist, ist bei Arbitragegeschäften. HFT sorgt dafür, dass intl. gehandelte Produkte wie Aktien und vor allem Rohstoffe immer und überall währungsbereinigt zum gleichen Preis angeboten werden.Gefahren sehe ich dort, wo 1000 Computer, die alle exakt das gleiche "denken" und entsprechend auch gleich reagieren, innert Sekundenbruchteilen dieselbe Order auslösen und somit einen Spike generieren, der eigentlich sinnlos ist. Man stelle sich - Phantasiebeispiel - mal vor, dass jemand Euros für 12.0 Franken kauft (statt für 1.20). Jeder Mensch würde hier intuitiv sofort den Irrtum erkennen und darüber lachen. Der Computer auch?Übrigens hat Computer Trading auch wesentlich zum Black Monday 1987 beigetragen.Ich sehe es grundsätzlich als Nachteil, wenn die Volatilität steigt und die Märkte allgemein um einiges nervöser werden. Und ich sehe eine Gefahr darin, wenn "falsche" Orders einen ganzen Rattenschwanz sinnloser Trades nach sich ziehen. Man denke z.B. an all die Stop-Losses, die dann mitgerissen werden, Margin-Calls im Future etc.

 

[CrashGuru]

:musik:

Ich stelle bei Dir einen starken Mangel fest neben lesen auch verstehen zu können. Vielleicht einmal den Kopfhörer weglegen und auf die Umwelt hören?Muss ich also davon ausgehen, dass es Dir nicht möglich ist, die Gebühren für das Beispiel zu berechnen? In dem Fall stelle ich fest, dass Deine Argumentation weder Hand noch Fuss hat. Du darfst den Gegenbeweis gerne antreten. Ich warte.

 

[Marcus Fabian]

Beim Future handel hast du recht, aber jeder der in diesen Gewässer schminnt sollte das Risiko kennen. Der Future handel gilt nicht grundlos als ein gefährlicher Markt weil ein Kontrakt hohe Stückzahlen enthält.

Richtig. Aber wir alle wissen, wie Banken reagieren, wenn sie sich verspekuliert haben. Sie gehen - via Staat - auf Otto Normalverbraucher los, der sie aus der Tinte (um das unhöflichere S.... -Wort zu vermeiden) ziehen muss.Da kann so ein Fat-Finger als Auslöser einer Verkaufslawine durchaus ein ganzes Kartenhaus zum Einsturz bringen. Aber ok, das hat nun nix mehr mit HFT zu tun. Das funktioniert so auch beim Slow-Frequency Trading.Was ich Dich noch fragen wollte: Wie siehst Du eigentlich das 700 B$ Derivatevolumen im Vergleich zum 50 B$ weltweiten BSP?

 

[CrashGuru]

Es gibt darauf keine pauschale Antwort, deshalb kann ich dir auch keine direkte Antwort auf diese Frage geben ausser auf diesen Link verweisen. Das ist sehr individuell wie hoch die Gebühren am Ende sein werden. Dukascopy hat bspw. 3 Gebührenstufen: A. Net Deposit, B. Equity oder C. Traded Volume. Wenn wir nun vom schlächtesten Fall sprechen, sind es bei 1 Lot genau 48 USD pro Half-Turn (HT). Für ein kompletten Trade (Full-Turn, FT) wird also 96 USD zu buche geschlagen. Das würde aus dem +0.3 PIP Gewinn einen Verlust machen. Gehen wir jetzt aber davon aus das du Ende Monat 50 Lots gehandelt hast, sinken die Gebühren automatisch auf 18 USD/HT (36 USD/FT). Ausserdem sind das nicht die einzigen Kosten die für den automatischen Handel aufkommen. Infrastruktur, Arbeitszeit, Steuern usw. sind hier überhaubt nicht enthalten. Geschweige von den unausweichlichen Verlusten die kompensiert werden müssen.

Ich gebe zu, mit diesen Angaben kann ich die Kosten nicht aufbröseln. Allerdings gibst Du ja an, dass bei einem Handel mit 1.5-2 Lot (nicht nur 1 Lot wie oben erwähnt) ein Gewinn von 40 CHF (?) möglich ist. Wenn ich dagegen die minimalen Gebühren von 36 US$/FT setze, so würde ich sagen, das ist mit den Nebenkosten die Du erwähnst ein Verlustgeschäft. Mit oder ohne Steuern..... Das würde eigentlich ein teures Hobby

 

[Marcus Fabian]

Die geschilderte Strategie mit dem News-Trading braucht einiges an statistischer Arbeit. Dazu zählen historische Kursanalysen auf Tick Ebene und den korrespondierenden News Impacts.

Das erinnert mich sehr stark an Dynamite Sentimentor oder NanoTrader, wie es jetzt heisst, von Fipertec.Die haben einige interessante Statistiken, die man als Signale ("Sentimentoren") mit einbinden kann. Wie z.B. animusX, der schon fast in Richtung News geht. Aber auf Wochenbasis, nicht Stundenbasis. Es ist schon ein paar Jahre her seit ich mich damit beschäftigt habe. Ich meine, mich zu erinnern, dass es auch einen Sentimentor gab, der News interpretiert habe. Aber auf die Schnelle bin ich nicht fündig geworden.Übrigens: Testest Du ein neues System nicht erst mit alten Daten, bevor Du echtes Geld einsetzt?

 

[nixx]

Das erinnert mich sehr stark an Dynamite Sentimentor oder NanoTrader, wie es jetzt heisst, von Fipertec.

Was ist das für ein grosser grün/rot Balken beim Chart?

sieht aus wie das Orderbuch direkt im Chart. Auf der HP nennen sie es "ChartTrader"

 

[Marcus Fabian]

Was ist das für ein grosser grün/rot Balken beim Chart?

Weiss ich nicht. Als ich das Programm vor einigen Jahren getestet habe, gab's den noch nicht.