Das "richtige" Unternehmensmodell

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technischer

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29. Dez. 2011
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Die Disskusion ist unter "Schweizer (Partei-) Politik und Wirtschaft" entstanden und ich möchte sie hier weiterführen.Entgegen der Aussage von CrashGuru bin ich der Meinung, dass solche Massnahmen nur ein "Scheinmitspracherecht" ist und es dann eben die Motivation nicht zwingend erhöht. Wenn dieses Vorgehen erfolgreich ist, dann eher darum weil die Unternehmensleitung grundsätzlich daran interessiert ist, dass es den Mitarbeitern gut geht und zufrieden sind. Und daher das Unternehmensklima grundsätzlich angenehm ist motivierend ist (und nicht durch das Mitspracherecht und die Beteiligung an der Firma).Weil in diesem Fall entscheidet immer wieder irgendjemand über den Kopf des anderen hinweg.Einer (oder einige) bestimmt die Löhne für die MitarbeiterJemand fällt Entscheide die evtl. verlustbringend sind und nicht von allen getragen werden.Mitarbeiter werden eingestellt ohne das alle mitentscheiden können.Mitarbeiter werden entlassen (oder eben nicht entlassen) obschon das nicht alle verstehen können.Und genau mit solchen Massnahmen hat dann der "einfache" Mitarbeiter das Gefühl das die Teppichetage eh macht was sie will und er nichts sagen kann (auch wenn er dann vielleicht 0.5% an Aktien hat). Weil 0.5% sind ja dann eben gleichviel wie nichts. Es kann sogar dazu führen, dass der Mitarbeiter das nicht gut findet weil er einen Erfolgslohn kriegt den er nicht beeinflussen kann.Daher bin ich schon überzeugt, wenn man die Mitarbeiter in die Verantwortung ziehen will und den Lohn erfolgsabhängig machen will, dann geht das nur wenn sie auch voll Mitsprechen können. Ganz nach dem Motto "alles oder nichts". Das andere geht so wenig wie es möglich ist, dass man ein wenig schwanger ist :) .Wie oben geschrieben, sind die anderen Unternehmungen die erfolgreich sind und die Mitarbeiter in gewissen Bereichen mitsprechen lassen nur deshalb so erfolgreich weil sie grundsätzlich das Wohl des Mitarbeiters fördern und nicht weil sie die Mitarbeiter in die Verantwortung ziehen.Ich habe von einer Firma gelesen die sogar so weit geht, dass jeder (ausgenommen den Inhabern, da sie das Risiko tragen) genau den gleichen Lohn hat. Die Unternehmensauffassung ist dort, dass es keine Lohngerechtigkeit gibt und der hochspezialisierte Fachmann seine hohen Verrechnungssätze nur dadurch realisieren kann weil der Hilfsarbeiter ihm die nötigen Freiräume schafft. Und das funktioniert dort scheinbar gut...Ich bleibe dabei, Erfolg durch Mitarbeiterbeteiligung und Mitarbeiterverantwortung funktioniert nur dort wirklich richtig, wo es 100% gelebt wird. Und ob es in allen Branchen 100% gelebt werden kann und praktiziert werden kann bezweifle ich.

 
Ich finde es ein spannendes Thema keine Frage. Die Parteien spielen dabei auch eine Rolle, sie vertreten ja die Interessensnehmer, sei es der Unternehmer, der Kunde oder de Arbeitnehmer.Man sollte sich am Anfang die Frage stellen, warum wird man überhaupt Unternehmer?Ich schätze, dass die finanzielle Motivation bei der Mehrheit nicht an erster Stelle liegt. Wohl eher die Freiheit, die Unabhängigkeit oder auch aus einer Notsituation. Alle Unternehmer welche ich kenne, arbeiten mehr als der normale Angestellte. Oft auch am Samstag teilweise Sonntags. Der Preis der Freiheit ist oft sehr gross. Oft verdient er am Anfang viel weniger und hat nur Erfolg, weil er sparsamer und produktiver ist.Hat man Erfolg, dann kann man sich auf die Suche nach geeignetem Personal gehen. Hat man Personal eingestellt, so ist der Unternehmer noch mehr gefordert. Dann beginnen die Probleme erst recht. Als er noch alleine war, konnte er bei einem grösseren Auftrag Samstag und Sonntag durcharbeiten. Das geht mit seinen Angestellten nun nicht mehr so einfach. Er muss dem Angestellten marktgerechte Verhältnisse bieten können. Personalkosten sind oft der grösste Teil Kosten in einer Firma. Es ist nicht einfach die Balance zu finden, dass der Angestellte gute Entlöhnung geniesst und dass man im Gegenzug eine möglichst grosse Wertschöpfung daraus generieren kann. Die Arbeit gewisser Gewerkschaften macht es immer unattraktiver, in der Schweiz Personal anzustellen. Denn die Gewerkschaften mischen sich in die Kultur eines Betriebes ein und stellen den Arbeitgeber mit dem Rücken zur Wand. Das Ergebnis geht meist zu Lasten Arbeitnehmer und Arbeitgeber.Dabei wäre es so einfach. Die Marktwirtschaft regelt die Verhältnisse. Ein Arbeitnehmer der schlecht behandelt wird, findet in der Schweiz eine neue Anstellung, sofern man ihn auch brauchen kann. Im schlechtesten Fall kann er sich auch Selbstständig machen. Es könnte sogar sein, dass er es besser macht als sein ehemaliger Arbeitgeber? Der Arbeitgeber kann dem „vielleicht“ entgegentreten, wenn er seine Belegschaft am Betrieb beteiligt. Wobei da gibt es Unterschiede. Was nützte einem ehemaligen UBS IT Angestellten, seine UBS Aktien (Teilhaber)? Er verlor seinen Job trotzdem an einen Inder. Vielmehr bringt das was in einer kleineren Unternehmung. Der Angestellte muss den Erfolg spüren können.Von einer gleichmässigen Entlöhnung halte ich nicht viel. Es soll auch bei den Angestellten ein Wettbewerb herrschen. Ziele müssen vereinbart und bei Erfolg entsprechend entlöhnt werden.Auch wenn der damalige UBS Mitarbeiter viel weniger Arbeitsstunden als ich hatte. Ich hatte nie das Bedürfnis mit ihm tauschen zu wollen. Auch nicht in guten Zeiten oder wenn ich vor meinen Ferien ausgelaugt war. Ich sage mir selber was ich machen muss und fast überall entscheide ich selber. Tägliche unpersönliche Sitzungen sind mir ein Gräuel. Genauso Mailverkehr wo man seine Entscheidungen stetig absichert (französische und deutsche Konzerne), in dem man mehrere Empfänger einkopiert.Wenn es dann so weit ist, dann werde ich lieber selbstständig und arbeite noch mehr.Fazit daraus. Lieber mehr arbeiten und die Freiheit geniessen. Die meisten Gewerkschaften schaden der Wirtschaft und gefährden Arbeitsplätze. Möchten sie was gutes tun, so sollten sie sich für gute Rahmenbedingungen für CH Unternehmen einsetzen. Aber das geht ja nicht, sind sie ja eher links orientiert.Ich würde es begrüssen, wenn sich mehr Leute selbstständig machen in der Schweiz.Die schweiz. Politik soll nicht Gesetze von Europa kopieren, sondern die politischen Rahmenbedingungen für den Marktplatz Schweiz stärken.Gruss MMoser

 
Die Disskusion ist unter "Schweizer (Partei-) Politik und Wirtschaft" entstanden und ich möchte sie hier weiterführen.
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Zuerst besten Dank, dass du die Diskussion zu diesem Thema in einen separaten Thread verlagert hast.Ich glaube du hast zu Recht das Wort "richtige" in Anführungszeichen gesetzt. Es ist eben so, dass es die richtige Form nicht gibt und diesem Sinne wird in der ganzen Diskussion oft stark aneinander vorbeigeredet.

MMoser sieht in seiner Sichtweise den patronalen Unternehmer als die idealtypische Unternehmensform. Ich war selber mal Entwicklungsleiter in einem solchen Unternehmen (fast 1000 MA, als kaum KMU). Der Chef war omnipräsent und obwohl alle Hierarchiestufen vorhanden, kümmerte er sich im Bedarfsfall keinen Deut darum. Er gab MA's auf unterster Stufe Anweisungen, welche dann ihren Chef informierten, forcierte auch schon mal ein von allen Fachleuten als wenig aussichtsreich eingeschätztes Projekt ("ist mein Geld, ich frage niemand"). Er kannte alle wichtigeren Kunden weltweit persönlich, die dann prompt bei einem Problem (Service, zu wenig Rabatt bei neuer Maschine etc.) nicht zögerten, ihn direkt anzurufen. Ein Lohn- und Qualifikationssystem gab es natürlich nicht. Als Chef hatte ich da ziemlich freie Hand im Rahmen der mir zur Verfügung stehendem Gesamtlohnsumme. Vor Weihnachten waren seine Frau und Töchter während Tagen am Guetzli backen für die Belegschaft, die sie dann jedem Einzelnen mit den besten Wünschen für Frohe Festtage überreichten. Für die meisten MA war die Firma gefühlsmässig ein zweites Zuhause und die Gewerkschaften waren einfach kein Thema. Hatte ein MA mal ein persönliches Problem, durfte er auch mal in "der Villa" vorsprechen. Als Rahmenbedingung galt die "Vereinbarung in der Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie (MEM)" zwischen dem ASM und den Angestellten/Gewerkschaften ( http://www.gavservice.ch/Contract.aspx?stellaNumber=505001&versionName=1. Die Probleme der Firma begannen, als sich herausstellte, dass keine Nachkomme in der Lage war, das Unternehmen weiterzuführen (auch die Schwiegersöhne nicht).

Ein solch patronale Unternehmensform (in der Regel sind diese Unternehmen zum Teil erheblich kleiner) mag für viele Produkte, Kundensegmente und Märkte richtig sein. Es gibt sicher vom Typ her auch MA's die diese Art Arbeitsstelle schätzen.

Diese Art Unternehmen wird oft als Pionierunternehmen bezeichnet, da der Inhaber oft auch der Pionier mit einer neuen Idee das Unternehmen selbst gründete. (siehe Buch K. und P. Magyar, "Marketingpioniere"). Einige dieser Unternehmen bleiben über Generationen erfolgreich und bleiben im Familienbesitz (Bsp. Victorinox, Kistler Winterthur) oder sind teilweise an der Börse (Swatch)

In einem nächsten Beitrag meine Ueberlegungen zum andern Extrem, der 100 % börsenkotierten, gemanageten Firma mit globaler Ausrichtung.

 
Interessante Ausführungen. 3 Meinungen die kaum unterschiedlicher sein könnten. A) die Form mit 100% MitbestimmungB) die Form mit absoluter Machtkonzentration in einer HandC) die Form mit absoluter Machtkonzentration in einer Hand und einigen "Unterhunden" Es fehlt noch D) die Form mit MitspracheE) die Form mit Mitsprache und BeteiligungF) die Form mit Beteiligung und (teilweiser) Mitbestimmungund jegliche Mischformen.Es ist klar, dass Beteiligung ja überall vorhanden ist. Lohn ist nichts anderes. Beteiligung über den Lohn ist allerdings nur bedingt erfolgsabhängig und damit nur ein schwaches Motivationsmittel! Beteiligung über Teilhaberschaft aber schon.Ich stelle mir einmal folgendes vor:- Aktiengesellschaft/evtl. Genossenschaft- Normale Hierarchie, also Boss, Unterboss usw.- Aktienverteilung entsprechend Dienstjahren. Mindestens 66,6% in der Hand der Mitarbeiter bis mittleres Kader. Restliches Drittel oberes Kader und Verwaltung.Nun ist damit aber natürlich noch nicht viel gewonnen. - Die Krux ist ja die Verteilung der Anteile. Da braucht es einige Denkübungen, denn es stellt sich ja immer die Frage: Wieviel Aktien erhält ein neuer MA? Was passiert im Falle von Entlassung, Pensionierung, freiwilligem Ausscheiden mit den Aktien? Was passiert bei Beförderung vom z.B. mittleren Kader in die GL (Aktienanteil 66.6% müsste reduziert werden!) - Was bringen die Anteile an Motivation, wenn nicht eine hohe Ausschüttungsquote möglich ist? Wann darf ein MA die Anteile verkaufen und an wen!? Um dieses System fahren zu können, meine ich, dass die Aktien beim Ausscheiden aus der Firma nur an diese zurück verkauft werden können. Also müssten es zumindest vinkulierte Namenaktien sein, damit die Kontrolle funktioniert. D.h. aber, dass die (mögliche) Wertsteigerung der Aktie, den MA gar nicht zugute kommt. Neue Aktien als Bonus wären sinnlos, es sei denn, die Dividenden wäre sehr hoch. In dieser Form, wäre die Aktie vor allem eine Verbesserung der Situation bei der Pension. Oder eine teilweise Veräusserung nach 5/10/15/20 Dienstjahren entsprechend eines Dienstaltersgeschenks. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die Aktien z.B. über die Firma als Sicherheit für eine Hypothek herhalten könnten. D.h. diese Form der Beteiligung, gibt vor allem eine starke Position in der Mitbestimmung. Denn die MA hätten es in der Hand über GV aber auch über Einsitz in der Verwaltung mit einer Mehrheit, die Geschicke zu leiten. Das würde auch die Abläufe innerhalb der Firma nicht bremsen! Denn im Gegensatz zur Meinung von technischer, bin ich nicht der Ansicht, dass es Sinn macht, dass Quer über die Abteilungen hinweg für alles und jedes "Mitbestimmt" werden kann. Das würde zum Chaos führen. Hier wäre vielmehr ein ECHTES Vorschlagswesen sinnvoll. Eines, das seinen Namen verdient und nicht nur eine Alibiübung, wie es viel vorkommt. Typischerweise wird das ja so ausgestaltet, dass MA Vorschläge einreichen können und dann irgend ein Gremium, meist bestehend aus irgendwelchen Kaderangehörigen darüber bestimmt, ob der Vorschlag Sinn macht. In den meisten Fällen, kann der Vorschlagende die Idee nicht einmal selbst präsentieren. Dafür kann vielleicht sein direkter Vorgesetzter "vorselektionieren", damit er nicht evtl. sogar dumm dasteht. Nein, da wäre dann eine echte Mitbestimmung möglich, indem die Vorschläge (solche ohne geheimhaltungschrakter aus Konkurrenzgründen natürlich) tatsächlich der gesamten Belegschaft zur Beurteilung vorgelegt würden. Und natürlich eine echte Entlöhnung des Vorschlags, auf Grund der echten finanziellen Verbesserung. so, nun warte ich auf die Kommentare. Ich weiss, es ist viel Fleisch am Knochen ;) Aber diese Form, würde jedenfalls jeden MA dazu bringen, Unternehmerisch zu denken. Und ja, eine Gewerkschaft bräuchte es wohl nicht.

 
MMoser sieht in seiner Sichtweise den patronalen Unternehmer als die idealtypische Unternehmensform. Ich war selber mal Entwicklungsleiter in einem solchen Unternehmen (fast 1000 MA, als kaum KMU). Der Chef war omnipräsent und obwohl alle Hierarchiestufen vorhanden, kümmerte er sich im Bedarfsfall keinen Deut darum.
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Das muss nicht nur ein Betrieb der von einem Patron geführt wird sein. Die Struktur oder Rechtsform, spielt eine sekundäre Rolle. Wichtig ist, dass sich das Personal mit dem identifiziert, was es tut. In erster Linie sollte dem Angestellten seine Aufgabe bewusst sein und nicht das Mitspracherecht, Ferien oder Lohn. Was nützt es einem Kunstspengler, wenn er nur noch Dachrinnen herstellen muss? er würde wohl lieber 12 Wochen lang Kupferkunstwerke sanieren oder herstellen, als 8,5 Std. Dachrinnen walzen. Der Materielle Teil kommt erst später. Ein gutes Beispiel ist da: http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche ... ispyramide (Paradebeispiel in Kaderschulungen). Mitsprache ja oder nein, auch das steht nicht zu oberst. Der Teufel steckt im Detail. Mich stört immer mehr die Sitzungskultur, die in den meisten Firmen herrscht. Auch gegenseitige Motivations- Themen finde ich unnötig. Das sollte bei der Arbeit automatisch passieren und zwar in Form von Annerkennung. Was nützt z.B. ein Ski Wochenende, wenn man teilnehmen muss? Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht verweichlichen. Wir Eltern müssen unseren Kindern ein gutes Beispiel sein und sie fit machen, dass sie die Strapazen überstehen. Ich erinnere mich an meine Kindheit. Ich durfte in ein Pontonierlager in Einigen. Da wurde noch auf Stroh im Zelt geschlafen. Egal ob Regen oder Sonne. Alles musste man selber bauen. Wenn es auch kalt war am Morgen, man musste raus. Sport und Arbeit stand an der Tagesordnung. Wenn die Eltern am Besuchstag vorbeikamen, war man richtig stolz darauf zu zeigen, was man gemacht hatte.Was hat sich seit damals geändert? Allen einen schönen Montag.GrussMMoser
 
Ich glaube alle hier haben dieselbe Meinung. Es ist absolut wichtig (und richtig), dass sich der Mitarbeiter mit der Firma identifiziert und sich für die Firma ins "Zeug legt". Den so entwickelt sich die Firma am besten und die Unternehmenskultur ist auch die beste.Aber:Wie macht man das? Diese Frage ist immer noch offen...CrashGuru ist der Meinung über die Beteiligung, aber nicht zwingend Mitspracherecht über alle Hierarchien (habe ich das richtig verstanden?). Hat der Mitarbeiter mit 2 Aktien ein grösseres Interesse an der weiterentwicklung der Firma als der mit einem fixen Lohn der gut ist, aber nicht erfolgsabhängig? Wenn seine Meinung nie zum tragen kommt und er das Gefühl hat das falsch entschieden wird, wird er wohl nicht wirklich motiviert sein... Egal ob Beteiligt oder nicht... Respektive, er kann sogar demotiviert sein... Die Firma macht Verlust weil irgendwas entschieden wird das er nicht beeinflussen konnte, er aber nun mittragen muss.Und die Regelung über das Handling der Beteiligungen stellt doch auch fast eine unlösbare Aufgabe... hast du ja selber eingesehen, oder?MMoser ist für die "harte" Linie. Jeder soll schuften und froh sein das er einen Job hat. Und das alleine ist Motivation genug (ok, das ist überspitzt geschrieben :) ). Aber wo bleibt da die Motivation? Zumindest muss der Mitarbeiter dann nicht Verlust mittragen, welchen er nicht Verursacht hat. Aber wird da nicht der Dienst nach Vorschrift gefördert, dass der Lohn ja eh kommt, egal ob man nun Eigeninitiative hat oder nicht.

 
Und die Regelung über das Handling der Beteiligungen stellt doch auch fast eine unlösbare Aufgabe... hast du ja selber eingesehen, oder?MMoser ist für die "harte" Linie. Jeder soll schuften und froh sein das er einen Job hat. Und das alleine ist Motivation genug (ok, das ist überspitzt geschrieben :) ). Aber wo bleibt da die Motivation? Zumindest muss der Mitarbeiter dann nicht Verlust mittragen, welchen er nicht Verursacht hat. Aber wird da nicht der Dienst nach Vorschrift gefördert, dass der Lohn ja eh kommt, egal ob man nun Eigeninitiative hat oder nicht.
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Schuften ist das falsche Wort. Das tönt unangenehm. Der Markt regelt die Entlöhung. Fleissig heisst nicht immer produktiv. Produktive und gute Mitarbeiter müssen entsprechend entlöhnt werden, keine Frage. Ist dies nicht der Fall, finden sie in der Schweiz eine andere Anstellung oder können sich selbstständig machen. Tönt etwas einfach, ist aber nicht falsch.
 
Schuften ist das falsche Wort. Das tönt unangenehm. Der Markt regelt die Entlöhung. Fleissig heisst nicht immer produktiv. Produktive und gute Mitarbeiter müssen entsprechend entlöhnt werden, keine Frage. Ist dies nicht der Fall, finden sie in der Schweiz eine andere Anstellung oder können sich selbstständig machen. Tönt etwas einfach, ist aber nicht falsch.
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Wie Du selbst sagst: Tönt einfach.Würdest Du einmal erklären, wie Du meinst, dass z.b. jemand der mit 50 den Job verliert (aus welchen Gründen auch immer) einfach so eine andere Anstellung findet. Oder, noch besser, sich selbständig macht. Das ist wieder einmal typisch Augen verschliessen vor der Arbeitswirklichkeit. Woher kommen die Working Poor, die Sozialhilfebezüger, die arbeitslosen Jugendlichen, die auf die einfache AHV angewiesenen Armen usw. usw.Aha, entschuldigung, ich habe übersehen, Du gehörst ja auch zu der Partei, die katergorisiert :- Sozialhilfeempfänger = potentielle Betrüger- Working Poor = Menschen die mit den Minilöhnen nicht auskommen weil sie einen IPod kaufen, nicht weil sie alleinerziehend sind (äh, ja die sind ja an dieser Situation auch selbst schuld, nicht wahr)- Jugendliche ohne Arbeit = faule Sieche- Ausländer = generell Schmarozer und UnruhestifterSorry, aber Du hast sicher recht. Ellbogen raus, links und rechts austeilen, nach unten treten, nach oben...... Du gibst Dich manchmal sozial. Aber ich glaube, Du verstehst darunter eine eigene Welt. Ich hoffe für Dich, dass Du nie in die Situation kommst, auf die Hilfe von anderen angewiesen zu sein. Du könntest eine harte Landung erleben. Aber klar, bis dahin hast Du vielleicht genug Geld generiert und damit gehörst Du dann ja zu denen, welche sich eine private Pflegerin aus Thailand leisten können....
 
Ich habe es probiert... Aber klappen tuts doch nicht.Ich habe probiert hier eine Disskusion zu starten über das "richtige" Unernehmensmodell... Ohne das politisch oder anders ausgeteilt und eingesteckt wird... Einfach nur Gedanken wie das Aussehen könnte.Aber es geht wahrscheinlich nicht... Und zwar von beiden Seiten nicht.Zuerst deklariert MMoser das Ganze wieder dazu, dass es auch hier die Parteiarbeit braucht und somit wohl wieder die richtige Partei wichtig sei...Und dann akzeptiert der CrashGuru nicht, dass jemand eine total Marktorientierte Unternehmensführung will die ohne Soziales Netz auskommt...Aber welches nun ein akzeptierbares Modell ist und zudem noch möglichst gut dahsteht kriegt man nicht hin.Sorry, aber von Unternehmertum seit ihr beide aus meiner Sicht meilenweit entfernt... Es geht um Unternehmen (sagt ja das Wort Unternehmertum auch, oder?) und nicht um Soziale Institutionen und Politik. Mir ist schon klar, dass jetzt der Einwand kommt, dies hange halt zusammen.Aber es hängt immer alles zusammen. Und man kann trotzdem darüber schreiben ohne immer auf das andere abzugleiten.Für mich ist das Thema erledigt. Einzig Meerkat hat die Thematik "anständig" aufgegriffen. Ihm ein dicken Dankeschön!

 
CrashGuru ist der Meinung über die Beteiligung, aber nicht zwingend Mitspracherecht über alle Hierarchien (habe ich das richtig verstanden?).
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Nein, zurück auf Feld 1.... ;) Mitsprache ist gut, Mitbestimmung ist besser! Mitsprache kann heute in vielen Firmen betrieben werden. Mitreden ohne, dass es Wirkung hat nützt aber bestenfalls für den Frustaufbau beim MA. So ungefähr wie Abstimmen und "die" machen dann sowieso was sie wollen. Oder so wie die SVP mit der Franktionsvize :D :shock: Mitbestimmung hingegen funktioniert nur durch Mitbeteiligung. Und das ist z.B. bei einer AG nur durch Aktienbesitz und in diesem Sinne nur durch den Mehrheitsbesitz in der Hand der Mitarbeiter. Da jedoch in den gängigen Modellen dieser Besitz immer so verteilt ist, dass die Mehrheit schön brav bei den "Bossen" liegt, kann von Mitbestimmung nicht gesprochen werden.Also, alles klar? Es ist immer eine Frage, WAS kommt hinten raus, nicht was steht drauf. Es nützt nichts, wenn die Mehrheit in der Hand der MA ist, solange die Verteilung weiterhin die Macht in der Führungsspitze konzentriert. Damit wäre keine wirkliche Mitbestimmung möglich.Mitsprache an sich ist gut, aber Mitsprache bedeutet nur: Mitreden. Eine Verpflichtung entsteht daraus nicht! Die ist nur mit der Mitbestimmung gegeben.
 
Schön, jetzt wird konkret...Ok, für mich ist Mitsprache gleich Mitbestimmung... Aber kann damit leben.Dein Modell sieht vor, dass 66% der Stimmen bei den Mitarbeitern sind und 34% bei der Teppichetage, oder?Mal abgesehen von der Problematik die entsteht bei Neueintritten (woher nehme ich einfach die neuen Aktien? Und schenke ich die oder muss der Mitarbeiter dafür bezahlen?) wie bei den Austritten (Muss er die Aktien abgeben und wenn ja, zu welchem Preis?), spielen wir folgendes Beispiel.Geschäftsleitung (Geschäftsführer, Produktion, Administration) 3 Personen (Kader)Administration (Buchhaltung und Sekretariat) 4 Personen (nicht Kader)Technisches Büro 1 Person (Kader) 4 Personen (nicht Kader)Verkauf Aussendienst 2 Personen (nicht Kader)Magazin / Lager 3 Personen (nicht Kader)Produktion 40 Personen (nicht Kader)Montage 5 Personen (nicht Kader)Kundendienst 2 Personen (nicht Kader)Total 4 Personen Kader (davon die Geschäftsleitung als Firmeninhaber) und 60 Personen nicht Kader.Wie verteilst du jetzt die Aktien? So das jeder seine Interessen vertreten hat und nicht das Gefühl kriegt, die machen ja trotzdem was sie wollen...Und wie kommt der Entscheid raus wenn dann ein neues ERP-System gekauft werden soll, welches primär dem Kundendienst, Buchhaltung und Geschäftsleitung dient?Oder wenn der Aussendienst neue Fahrzeuge beantragt?

 
Zuerst deklariert MMoser das Ganze wieder dazu, dass es auch hier die Parteiarbeit braucht und somit wohl wieder die richtige Partei wichtig sei...Und dann akzeptiert der CrashGuru nicht, dass jemand eine total Marktorientierte Unternehmensführung will die ohne Soziales Netz auskommt...Aber welches nun ein akzeptierbares Modell ist und zudem noch möglichst gut dahsteht kriegt man nicht hin.Sorry, aber von Unternehmertum seit ihr beide aus meiner Sicht meilenweit entfernt... Es geht um Unternehmen (sagt ja das Wort Unternehmertum auch, oder?) und nicht um Soziale Institutionen und Politik. Mir ist schon klar, dass jetzt der Einwand kommt, dies hange halt zusammen.Aber es hängt immer alles zusammen. Und man kann trotzdem darüber schreiben ohne immer auf das andere abzugleiten.Für mich ist das Thema erledigt. Einzig Meerkat hat die Thematik "anständig" aufgegriffen. Ihm ein dicken Dankeschön!
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Ich habe lediglich erwähnt, dass die Parteien auch eine wichtige Rolle spielen. Aber gut, man kann es intepretieren wie man möchte. Für mich ist es wichtig, dass der Unternehmer frei ist und das man den Markt spielen lässt.Meiner Meinung nach nützt es nichts wenn ihr nach akzeptierbaren Modellen sucht, am besten man fängt am Grundsatz an, was ist ein Unternehmer.Ob ich vom Unternehmertum entfernt bin, das kannst Du ja gar nicht entscheiden. Warum auch?Was denkst Du, wie ich oder mein Arbeitgeber Geld verdient.Mit Politik? Schön wärs.Ich fand den Beitrag von Meerkat auch gut, wollte meine Ansichten lediglich auch auf andere Unternehmermodelle ausweisen.So nun lasse ich Euch in Eurer Unternehmerplanung walten und schalten. GrussMMoser
 
Schön, jetzt wird konkret...Ok, für mich ist Mitsprache gleich Mitbestimmung... Aber kann damit leben.
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Geht nicht. Schon allein aus juristischen Gründen! Der Kauf des neuen ERP-System kann nur durch Mit- oder Selbst-Bestimmung verhindert werden. Diese wiederum ist aber juristisch nur erhältlich indem es entweder ein umfangreiches Vertragswerk gibt, oder indem die Macht (z.B. durch Aktienbesitz) in den Händen derjenigen liegt, welche den Kauf verhindern wollen. Mit Mitsprache allein ist das nur durch freiwilligen Verzicht auf den Kauf durch die bestimmenden Kreise möglich.
Dein Modell sieht vor, dass 66% der Stimmen bei den Mitarbeitern sind und 34% bei der Teppichetage, oder?Mal abgesehen von der Problematik die entsteht bei Neueintritten (woher nehme ich einfach die neuen Aktien? Und schenke ich die oder muss der Mitarbeiter dafür bezahlen?) wie bei den Austritten (Muss er die Aktien abgeben und wenn ja, zu welchem Preis?)
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Genau, wie ich geschrieben habe ist die Lösung komplex.....
, spielen wir folgendes Beispiel.Geschäft...........rsonen (nicht Kader)Kundendienst 2 Personen (nicht Kader)Total 4 Personen Kader (davon die Geschäftsleitung als Firmeninhaber) und 60 Personen nicht Kader.Wie verteilst du jetzt die Aktien?
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Achtung. Mein Modell ist kein Modell. Es ist bestenfalls ein Gedankenspiel. Die Aktienverteilung ist nicht so kompliziert wie es scheint. Fast in jeder AG hat es Aktienkapital, das nicht "verteilt" ist. Daraus ergibt sich ein Reservepool, der dazu dienen kann, bei Personal-Veränderungen den Erhalt der Machtverhältnisse zu sichern.
So das jeder seine Interessen vertreten hat und nicht das Gefühl kriegt, die machen ja trotzdem was sie wollen...Und wie kommt der Entscheid raus wenn dann ein neues ERP-System gekauft werden soll, welches primär dem Kundendienst, Buchhaltung und Geschäftsleitung dient?Oder wenn der Aussendienst neue Fahrzeuge beantragt?
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Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Mitsprache und Mitbestimmung. Die erwähnten Entscheide werden normalerweise auf GL-Ebene gefällt und ohne Rückfrage beim Fussvolk durchgezogen. Wenn die Aktienmehrheit aber bei eben diesem "Fussvolk" liegt, ist das nur noch bedingt möglich. Diese Machtverteilung wird also automatisch dazu führen, dass die betroffenen Kreise in die Evaluations-Phase miteinbezogen werden (müssen) und somit der Entscheid schon viel früher durch die Betroffenen abgesichert ist. Denn der Entscheid KANN NICHT gegen den Wunsch der Mehrheit gefällt werden! Die "betroffenen Kreise" sind dabei natürlich diejenigen Abteilungen, welche von den Änderungen betroffen sind. Aber Unternehmensweite Entscheide für die Einführung eines neuen IT-Systems werden in der Verwaltung abgesegnet. Auch da ist die Mehrheit in der Hand der MA! Die Zusammensetzung des VR wird durch die GV bestimmt. Der Anteil der MA darin wird im Normalfall der Aktienverteilung entsprechen. Zudem sind solche Details auch Vertraglich regelbar.Wie Du siehst, bin ich zwar absolut der Meinung, dass die Mitsprache und Mitbestimmung ein Erfolgsmodell ist. Es ist jedoch unabdingbar, dass die Entscheidungsprozesse nicht den Betrieb lähmen dürfen :!: Es ist nicht im Interesse der Putzkolonne, stundenlange Sitzungen mitzumachen in denen über verschiedene IT-System-Vorschläge diskutiert wird (besonders wenn evtl. die Sprachprobleme die Verfolgung der Diskussion nicht möglich machen), genausowenig wie die Entwicklungsabteilung gerne bei Fragen der Putzmittel für die neuen Böden in der Kantine dabei sein möchten...... Da gehe ich sogar einig mit MMoser. Es macht keinen Sinn irgendwelche "Motivations-Kurse" zu befehlen. Motivation kommt aus ganz anderen Voraussetzungen, nicht durch Zwang.
 
So, ich habs wirklich gesehen... Und sorry das ich ein eigenes Thema dazu eröffnet habe. Hatte den Eindruck das könnte interessant werden... Wird es aber wohl nicht.CrashGuruDu kannst zwar locker einen Eigenbestand an Aktien halten in der Firma. Aber dieser Eigenbestand wirst du nie im Leben für eine gerechte Aktienbeteiligung der Mitarbeiter einsetzen können.Und ein Modell (oder wie du das nennst) das schon vom "Gründer" als komplex betrachtet wird, entspricht nicht meiner Vorstellung eines erfolgreichen Geschäfts. Ist fast wie strukturierte Produkte die keiner versteht...Mir ist ja schon klar, dass es einen grossen Unterschied ist zwischen Mitspracherecht und Mitbestimmungsrecht. Aber wie es hier gemeint war, war wohl klar und von daher kann man von mir aus dem sagen wie man will. Wir sind hier ja nicht am entwerfen von juristischen Dokumenten wo es daraufankommt. Jeder hat ein gewisses an Intelligenz und kann es verstehen wenn er will.Du kannst es aus meiner Sicht drehen und wenden und für jegliche Art von Betriebsrat und Mitbestimmungsrecht für gewisse Gruppierungen der Mitarbeiter sprechen. Wenn nicht jeder einzelne mitbestimmen kann und das nur via Intressevertreter erfolgt, dann wird es immer eine Anzahl von Mitarbeiter geben die unzufrieden sind.Wenn du einen Patron hast, der zwar alles Entscheidet, aber immer gut im Betrieb zuhört was gefragt ist, dann wird die Motivation um einiges grösser sein als in einem Betrieb wo zwar jede Intressegruppe vertreten ist, aber durch Filzkultur die Vertreter der Mitarbeiter die Interessen der Mitarbeiter nicht wirklich vertreten.Und du kannst sicher sein, wenn der Produktionsmitarbeiter mit Brutto 4'500 Franken weniger Lohn kriegt weil im Bereich Aussendienst falsch "geschäftet" wurde, dann bringt das Unzufriedenheit. Er kann nicht entscheiden, aber er trägt am Verlust mit.MMoserPolitik beeinflusst die Unternehmung, das ist klar. Aber deswegen muss man nicht darauf hinweisen. Weil noch mehr beeinflusst der Kunde die Firma. Aber darauf verzichtest du ja, weil du ja eben Politiker bist... Politische Spiele und Machtkämpfe geben Rahmenbedingungen vor, denen sich aber die Firma anpassen kann und wird. Also doch gar nicht soooo wichtig wie es die liebe Politik will. Politik beeinflusst die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, aber nicht die Firma selber.Ich kann es nicht abschliessend beurteilen wie weit du vom Unternehmertum entfernt bist... Aber ich urteile halt mal anhand dem wo ich hier lese.... Und hier geht es bei dir zu 95% um Politik.Du bist in dem Fall Angestellter, oder? Hast du dich finanziell beteiligt? Trägst du auch private Risiken fürs Geschäft? Bist du verantworlich für die gesamte Unternehmensentwicklung oder "nur" für einen Bereich? Wie gross ist deine Firma? Wie gross war sie als du dort eingestiegen bist? Wie ist DEINE Firmenstrategie für diese Firma? Was machst du für die Mitarbeiter? Stellst du die Mitarbeiter nach den Mindestbedingungen des GAV an oder hast du darüber hinaus gehende Regelungen?Sorry, ich bin ja hier im Trader-Forum und nicht in einem für Firmen und Unternehmen.

 
So, ich habs wirklich gesehen... Und sorry das ich ein eigenes Thema dazu eröffnet habe. Hatte den Eindruck das könnte interessant werden... Wird es aber wohl nicht.MMoserPolitik beeinflusst die Unternehmung, das ist klar. Aber deswegen muss man nicht darauf hinweisen. Weil noch mehr beeinflusst der Kunde die Firma. Aber darauf verzichtest du ja, weil du ja eben Politiker bist... Politische Spiele und Machtkämpfe geben Rahmenbedingungen vor, denen sich aber die Firma anpassen kann und wird. Also doch gar nicht soooo wichtig wie es die liebe Politik will. Politik beeinflusst die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, aber nicht die Firma selber.Ich kann es nicht abschliessend beurteilen wie weit du vom Unternehmertum entfernt bist... Aber ich urteile halt mal anhand dem wo ich hier lese.... Und hier geht es bei dir zu 95% um Politik.Du bist in dem Fall Angestellter, oder? Hast du dich finanziell beteiligt? Trägst du auch private Risiken fürs Geschäft? Bist du verantworlich für die gesamte Unternehmensentwicklung oder "nur" für einen Bereich? Wie gross ist deine Firma? Wie gross war sie als du dort eingestiegen bist? Wie ist DEINE Firmenstrategie für diese Firma? Was machst du für die Mitarbeiter? Stellst du die Mitarbeiter nach den Mindestbedingungen des GAV an oder hast du darüber hinaus gehende Regelungen?Sorry, ich bin ja hier im Trader-Forum und nicht in einem für Firmen und Unternehmen.
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Die Politik spielt sehr wohl eine grosse Rolle. Bei uns wäre es der Verkehr, LSVA und aktuell die 6 Wochen Regelung. Daher bleibe ich bei meiner Meinung.Ich teile daher Deine Meinung nicht und komme immer wieder darauf zu. Das ist auch ein Grund, warum ich mich darin engagiere. Gewerkschaften bremsen meistens. Was nützt eine Beteiligung, ich erinnere an das Beispiel UBS.Ich bin Angestellter Geschäftsführer und trage die Verantwortung von 21 Angestellten und ein paar Subunternehmer. Vor wenigen Jahren waren es noch 5 mit mir.Mein Risiko ist mein Job mein Job und mein Ruf, da man mich in der Branche kennt. Ich habe auch eine jung Familie und kann viel verlieren.Strategie ist überleben und unsere Position sichern. Dies bringt wesentliche Veränderungen mit sich, diese gehen oft an die Substanz. Geht nicht gibt’s nicht.Was mache ich für die Leute? Ich arbeite sehr viel und schaue, dass die Arbeit nicht ausgeht, dass wir Geld verdienen und suche ständig neue Nischen.Der Preis den ich investiere ist sehr hoch, aber es macht mir Spass. ich brauche den Bezug zur Basis.Bei uns haben die Angestellten mehr Ferien, Spesen und Grundlohn als der GAV oder die Vereinbarung vorgibt. Es zeichnet sich ab, dass es unter solchen Umständen immer schwerer wird, das Modell so beibehalten zu können. Dafür verlange ich viel von Ihnen. Meine Türe ist für jedermann offen und ich möchte wissen, wie es meinen Leuten geht. In der Arbeit bin ich aber streng.Meine Ferien richte ich nach dem Betrieb.Zusätzlich baue ich eine Schwesterfirma im Bereich Handel auf. In alle dem geht es mir eigentlich sehr gut ich bin zufrieden. Ich möchte nicht mehr über Unternehmermodelle schreiben, denn die Politik ist sehr wichtig in dieser Sache. Ohne eine Lobby der Politik, hätten wir es noch schwerer. Denn man mag uns nicht. Plötzlich spricht man darüber, dass man Pannenstreifen öffnen will, weil man es mit der Verkehrspolitik verschlafen hatte. Im Gegenzug werden Geschwindigkeitsbussen immer grösser etc. Man sagt es gehe um die Sicherheit. Das alles stinkt mir gewaltig.Bahnpush auf Kosten der Mobilität, etc. Das vernichtet bei uns Arbeitsplätze. Sozialwerke die revidiert werden müssen. Pensionskassen von Staatsbetrieben die man sanieren muss und und.... auch das betrifft uns.Zu guter letzt, möchte ich, dass mein Sohn später einmal eine Lehre machen kann. Was ist wenn er mal in der Schule Mühe hat. Wo bleiben die Fachkräfte welche motiviert sind? Es gibt noch viel mehr Fragen.......GrussMMoser
 
So, ich habs wirklich gesehen... Und sorry das ich ein eigenes Thema dazu eröffnet habe. Hatte den Eindruck das könnte interessant werden... Wird es aber wohl nicht.
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Also erkläre doch einfach, wie Du dir das vorstellst. Ohne dass es tägliche Sitzungen mit ellenlangen Diskussionen über des Kaisers Bart gibt, die die Produktion einfach lähmen. Ohne Entscheidungsträger wird es wohl nicht gehen, oder stellst Du dir vor, dass über jegliche Abläufe zuerst ein Mehrheitsentscheid ALLER Mitarbeiter gefällt werden muss?Ich habe mich viele Jahre für MA eingesetzt und ich kenne meine Pappenheimer. Unter dem Strich ist wirklich jedem sein eigenes Hemd am nächsten. Das führt dazu, dass Entscheide vielfach nicht der Sache, sondern der stärksten Kraft dienen. Das Durchschnitts-Ergebnis kann m.E. daher nicht positiv sein in Deinem Modell.
 
Kennt ihr diese Story?http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Semco_SystemDas ist etwas das wirklich anders ist als alles andere. Und es gibt auch ein Buch von einer Schweizer Firma die sehr ähnlich funktioniert (weiss den Namen grad nicht mehr).Ob eine solche Firmenführung funktioniert, das wäre interessant?
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Kenne ich nicht. Was ich kenne ist "Partizipation" = Teilhabe. Wird in diversen Unternehmen (Migros) genutzt. Aber meist ist es dann nur ein Teilmodell, das etwas finanzielle Anreize und Mitsprache enthält. Die Mitbestimmung ist zwar bis in die Verwaltung verwirklicht, aber in einem so geringen Anteil, dass eine wirkliche Mitbestimmung bestenfalls zur Mitsprache degradiert ist (Anteil kleiner als 50%)Werde mir das Buch wohl mal organisieren. Tönt jedenfalls interessant. Deine Frage, ob eine solche Firmenführung funktioniert scheint obsolet, wenn man den Wikipedia-Artikel liest. Sie hat sich ja schon bewiesen. Allerdings muss man sich das sicher genauer ansehen.
 
Wichtig ist, dass sich das Personal mit dem identifiziert, was es tut. In erster Linie sollte dem Angestellten seine Aufgabe bewusst sein und nicht das Mitspracherecht, Ferien oder Lohn. Was nützt es einem Kunstspengler, wenn er nur noch Dachrinnen herstellen muss?
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Ein Bekannter von mir hat es mal so auf den Punkt gebracht:Eine Firma ist wie ein Zirkus, es braucht Artisten und es braucht Personal (Kassiers, Platzanweiserinnen, Stallknechte etc.). Wegen welcher Kategorie Mitarbeiter kommen die Leute in den Zirkus und bezahlen einen hohen Eintrittspreis? Es ist also klar, dass die Artisten direkt erfolgsorientiert entlöhnt werden können, z.B. xx % der Einnahmen. Warum soll die Kassiererin darunter leiden, dass die Artisten lausig sind, die Leute wegbleiben und sie die meiste Zeit Daumen drehen kann? Die Nicht-Artisten müssen also nach andern Kriterien entlöhnt werden, primär nach Marktlage (ev. Arbeitsplatzbewertungssystem), Leistung und einen kleinen Anteil am Nettoerfolg (Gratifikation). Der überwiegende Teil der MA einer Firma muss mit einem (möglichst Jahre) vorhersehbarem monatlichem Einkommen rechnen können. Diese Sicherheit ist für die allermeisten ein sehr hoher Motivationsfaktor für die Identifikation mit der Firma und einem entsprechenden Einsatz.

Um auf das Beispiel Zirkus zurückzukommen. Bei jedem MA kann man also die Frage stellen, bezieht er eine Gage oder einen Lohn.

Ich meine, die MA sollen nicht einfach über Aktienprogramme mitbeteiligt werden. Sie haben damit nur ein Risikopapier, dessen Wert von unzählichen Faktoren (realen wie psychologischen) abhängt. Als Mitglied des obern Kaders war ich selbst mal in einem Aktienprogramm und hatte nie nur die geringste Motivation besser zu arbeiten, damit die Aktienkurse stiegen. Wenn schon dann eher wegen des EBIT's, da der Bonus damit verknüpft war.

Die Mitwirkung jedes MA sollte sich auf die Bereiche beziehen, wo er/sie auch einen konstruktiven Beitrag leisten können. Mitbestimmung nur mit Mitverantwortung !

Zur Maslow Pyramide: Ich habe die oberste Stufe (Selbstverwirklichung) nie erreicht. Kann damit leben :)

 
Wichtig ist, dass sich das Personal mit dem identifiziert, was es tut. In erster Linie sollte dem Angestellten seine Aufgabe bewusst sein und nicht das Mitspracherecht, Ferien oder Lohn. Was nützt es einem Kunstspengler, wenn er nur noch Dachrinnen herstellen muss?
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Ein Bekannter von mir hat es mal so auf den Punkt gebracht:Eine Firma ist wie ein Zirkus, es braucht Artisten und es braucht Personal (Kassiers, Platzanweiserinnen, Stallknechte etc.). Wegen welcher Kategorie Mitarbeiter kommen die Leute in den Zirkus und bezahlen einen hohen Eintrittspreis? Es ist also klar, dass die Artisten direkt erfolgsorientiert entlöhnt werden können, z.B. xx % der Einnahmen. Warum soll die Kassiererin darunter leiden, dass die Artisten lausig sind, die Leute wegbleiben und sie die meiste Zeit Daumen drehen kann? Die Nicht-Artisten müssen also nach andern Kriterien entlöhnt werden, primär nach Marktlage (ev. Arbeitsplatzbewertungssystem), Leistung und einen kleinen Anteil am Nettoerfolg (Gratifikation). Der überwiegende Teil der MA einer Firma muss mit einem (möglichst Jahre) vorhersehbarem monatlichem Einkommen rechnen können. Diese Sicherheit ist für die allermeisten ein sehr hoher Motivationsfaktor für die Identifikation mit der Firma und einem entsprechenden Einsatz.

Um auf das Beispiel Zirkus zurückzukommen. Bei jedem MA kann man also die Frage stellen, bezieht er eine Gage oder einen Lohn.

Ich meine, die MA sollen nicht einfach über Aktienprogramme mitbeteiligt werden. Sie haben damit nur ein Risikopapier, dessen Wert von unzählichen Faktoren (realen wie psychologischen) abhängt. Als Mitglied des obern Kaders war ich selbst mal in einem Aktienprogramm und hatte nie nur die geringste Motivation besser zu arbeiten, damit die Aktienkurse stiegen. Wenn schon dann eher wegen des EBIT's, da der Bonus damit verknüpft war.

Ich habe manchmal das Gefühl ich sitze auf der obersten Stufe. Manchmal auch wieder nicht:)...

Schöne Obig.

Gruss

MMoser

Die Mitwirkung jedes MA sollte sich auf die Bereiche beziehen, wo er/sie auch einen konstruktiven Beitrag leisten können. Mitbestimmung nur mit Mitverantwortung !

Zur Maslow Pyramide: Ich habe die oberste Stufe (Selbstverwirklichung) nie erreicht. Kann damit leben :)
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@Meerkat, gute Schilderung, gefällt mir. Teile diese Ansicht.Was mir an der heutigen Situation immer weniger gefällt ist, dass die Sicherheit auf lange Zeit in vielen Fällen nicht mehr vorhanden ist. Mein Vater arbeitete 40 Jahre in einem Betrieb (USA Firma). Heute ginge das wohl nicht mehr. Damit müssen wir leben und uns arangieren. Eine Zeiterscheinung.

Beteiligung kann aber auch durchaus Sinn machen, z.B. bei Nachfolgeregelung.

Gruss und en schönne Obig,

MMoser

 
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