Bedingungsloses Grundeinkommen

[Chreguw]

Nur der Gedanke daran ist verschwänderisch!

Ich und meine Partnerin müssten nicht mehr arbeiten, 5000.- im Monat würde reichen für meine Hypothek, Essen und auch sogar noch Ferien! Die Autos sind auch bezahlt, wir müssten nichts mehr tun. Wer finanziert den das Ganze? 

Es gebe ein riesigen Kollaps, Firmen wandern aus, Gut verdienende gehen. Wer zahlt danach das bedingungslose Grundeinkommen? Herr CrashGuru, oder denkt er danach bei über 60% Steuern auch daran nicht mehr soviel zu arbeiten, da es ja nichts bringt? Wer zahlts danach? Die EU? Oder ide USA?

Wir könnten ja für das auch eine Volksinitiative starten, z.B. Das Grundeinkommen soll die EU finanzieren, schliesslich haben Sie auch eine Willkommenspolitik.

Grüsse Chreguw

 

[CrashGuru]

Nur der Gedanke daran ist verschwänderisch!

Ich und meine Partnerin müssten nicht mehr arbeiten, 5000.- im Monat würde reichen für meine Hypothek, Essen und auch sogar noch Ferien! Die Autos sind auch bezahlt, wir müssten nichts mehr tun. Wer finanziert den das Ganze? 

Es gebe ein riesigen Kollaps, Firmen wandern aus, Gut verdienende gehen. Wer zahlt danach das bedingungslose Grundeinkommen? Herr CrashGuru, oder denkt er danach bei über 60% Steuern auch daran nicht mehr soviel zu arbeiten, da es ja nichts bringt? Wer zahlts danach? Die EU? Oder ide USA?

Wir könnten ja für das auch eine Volksinitiative starten, z.B. Das Grundeinkommen soll die EU finanzieren, schliesslich haben Sie auch eine Willkommenspolitik.

Grüsse Chreguw

Hast Du diese Studie GELESEN?

www.unternimm-die-zukunft.de/media/medialibrary/2013/02/studie_zum_bedingungslosen_grundeinkommen.pdf

Es hat darin einige sehr interessante Schlussfolgerungen darin, so man sie denn lesen und verstehen will.....

Dass Euch 5000/Monat reichen inkl. Hypothek glaube ich Dir nicht. Oder lebst Du in Spanien? 2 Autos? KK? Hausunterhalt? Kleidung? Tel/TV/Internet-Abo? Steuern....? Ferien im Zelt?

UNS würden 5000/Monat jedenfalls nicht reichen in der Schweiz. Vielleicht engagiere ich Dich als Finanzberater, wenn es soweit kommt, dass wir mit 5000 auskommen müssten.

Und diese 2500 sind eben genau auch die Krux. Sie würden das Problem gar nicht lösen da zu wenig......

 

[Chreguw]

So wie ich das sehe, fallen danach die Steuern weg. Meine Partnerin spart Pro Jahr 30'000 ich hatte die letzten Jahre über 200'000 angespart. 

Es würde mit garantierter Sicherheit reichen, da die Miete sogar seit einem Jahr weg fällt.

Dazu könnte ich noch gut 2000Fr. schwarz nebenbei verdienen. 

Wohl verstanden, ich zahle gerne Steuern, viel Steuern! Wenn ich später Steuern für Schmarozer zahlen muss, werde ich mich garantiert auf das selbe Niveau runterlassen. 

Und nein ich werde deine Studie nicht lesen, für was sollte ich? Meine Meinung werde ich nicht ändern und so wird es sein.

Es wird sowieso hochgradig abgelehnt, wie Melchior schon sagte. Wir dikutieren besser über Themen die uns weiter bringen, nicht in das Elend.

Oder was zum Geier ist denn an diesem BGE gut?

 

[fritz]

Viele wird es in der Schweiz nicht geben, die mit CHF 2500.- leben können.

Und allzu weit weg ist das vom aktuellen System ja auch nicht. Es gibt jede Menge Leute, die ohne Arbeit Geld bekommen. Mit diesem System wären es dann einfach alle.

Ich kann aber absolut nicht beurteilen, ob solch ein System funktionieren würde. Daher finde ich erstaunlich, dass du das beurteilen kannst, ohne dich überhaupt damit zu beschäftigen.

Wir dikutieren besser über Themen die uns weiter bringen

Es hat dich niemand gezwungen, hier mitzureden.

Gruss

fritz

 

[Chreguw]

Für mich ich ist das etwa gleichviel wie 2+2=4

Einfach eine logische Gleichung, es wird niemals aufgehen.

Die Frage war, wieso ist das BGE sinnvoll?  Nicht eine abschweifende Antwort wie:

Und allzu weit weg ist das vom aktuellen System ja auch nicht. Es gibt jede Menge Leute, die ohne Arbeit Geld bekommen. Mit diesem System wären es dann einfach alle.

 

[fritz]

Ich sehe das eben nicht so einfach. Für mich ist das eine Gleichung mit vielen Variablen und Unbekannten. Daher kann ich sie nicht lösen. Aber toll, dass du das kannst. Du kannt ja auch mit CHF 2500.- leben.

Gruss

fritz

 

[Chreguw]

Ich sehe das eben nicht so einfach. Für mich ist das eine Gleichung mit vielen Variablen und Unbekannten. Daher kann ich sie nicht lösen. Aber toll, dass du das kannst. Du kannt ja auch mit CHF 2500.- leben.

Gruss

fritz

Ich habe Kunden, die leben mit 2 Kindern und einem Einkommen von 6500Fr. im Monat.

Darunter mit und ohne Eigenheim, ich weis nicht in was für einer Welt Ihr lebt. Behaupte meine Region ist schöner, ländlicher, ruhiger, gemütlicher.

Von wegen Hochpreisinsel Schweiz

Vielleicht habt ihr auch mitbekommen, dass wir momenten eine Deflation haben?

Es geht mir nicht um Grundeinkommen, sondern um das ''bedingungslose''.

 

[CrashGuru]

Die Frage war, wieso ist das BGE sinnvoll?  Nicht eine abschweifende Antwort wie:

Sorry Chregwu, von Dir kommen aber auch keine brauchbaren Antworten.

Wenn Du ablehnst, eine sehr neutral gehaltene Studie die wohlverstanden NICHT von den Befürwortern oder den Initianten angefertigt wurde überhaupt zu lesen, so erinnert mich das stark an Stammtischgeplapper. Ohne Informationen einfach etwas als Blödsinn bezeichnen und behaupten, dass "man" draus komme. Hilft auch nicht so richtig weiter.....

Nebenbei, ich habe hier noch keine Meinung gelesen, die ohne Zweifel für das BGE ist. Aber einige, die sich Gedanken machen, wie dieser Sozialstaat in einigen Jahrzehnten aussehen soll.

Und nochmals nebenbei. Gratulation Ihr habt scheinbar den Weg gefunden. Ich hoffe, Ihr habt die Hypothek dann abbezahlt wenn die Hypothekarzinsen steigen, wenn die "Deflation" vorbei ist.

Deine Beispielangaben sagen nichts aus. Schwarzarbeit ist für Dich wie es scheint auch keine kriminelle Handlung? Das Theme kommt in der Studie übrigens auch vor!

Ich gehe mal davon aus, Ihr habt einen Schrebergarten oder einen Landwirtschaftbetrieb. Mit Subventionen?

 

[Chreguw]

Ne CrashGuru, ich brauche keine Subventionen um gut über die Runden zu kommen. Alles was ich habe ist hart erarbeitet mit teilweise 16h Arbeit am Tag! Keinen Cent geerbt oder geschenkt bekommen. 

Falls ich da irgendwo kleine Eiversucht rieche, so würde ich auch mal empfehlen was dagegen zu machen.

Ich muss auch kein brauchbares Argument liefern dagegen, es wird sowieso abgelehnt. Der Kapitalismuss wird auf der ganzen Welt gebraucht, ohne das würdest du nicht mal einen PC, Mac, Ipad oder irgend ein Android Tab haben. Du könntest nicht mal in diesem Forum schreiben. Da möchtest du mit der Umverteilung der Armut beginnen ''ala bedingungsloses Grundeinkommen''. 

Wieso sollte demnach ein Bill Gates oder irgend ein Typ wie ich noch 16h ackern am Tag? Wenn die Steuern explodieren und mehr als die Hälfte an alle Bezüger gehen wird? Genau die Schwarzarbeit wird massiv steigen! Man siehts schon in Deutschland, da gibts ettliche Harz 4 Bezüger die einfach irgendwo noch 2000Euro schwarz verdienen. Man könnte auch die MWST. erhöhen und so die Grundeinkommen finanzieren, sehr gute Idee. Wird da vielleicht die Schwarzarbeit nicht nochmals erhöht? Wieso hatte Italien sone hohe Schwarzarbeitsquote? Kein Wunder bei diesen Abgaben mit dem neuen Teuro.

 

[CrashGuru]

Chreguw, wir zwei kommen auf diesem Thema nicht zusammen. Lassen wirs.

Schönen Abend.

 

[Meerkat]

Das bedingungalose Grundeinkommen (BGE) scheint nun mal ein Thema zu sein, dass sich nicht auf ein links/rechts Schema reduzieren.

Im Tagi Artikel «Schweiz ist ideal für Experimente mit dem Grundeinkommen»

ist der ehemalige (sozialistische) griechische Finanzminister Varoufakis ein Befürworter. Na ja, nicht gerade eine Referenz für eine erfolgreiche Finanzpolitik.

Interessanter sind einige Stellen aus dem Interview.

Journalist: Economiesuisse, der einflussreiche Wirtschaftsdachverband, warnt, dass viele Schweizer zwei, drei Gänge zurückschalten und sich dem «Dolcefarniente» zuwenden würden. Ist das nicht einleuchtend?

Varoufakis: Es ist nur schade, dass der Wirtschaftsverband so ein negatives Menschenbild von den Schweizern hat. Und offenbar hat Economiesuisse kein Problem damit, wenn sich beispielsweise Kinder reicher Fabrikanten und Manager dank ihres ererbten Vermögens dem «Dolcefarniente» zuwenden. Sie arbeiten nicht, um zu überleben, sondern um sich selbst zu verwirklichen

Good Point

Journalist: Die Initiative sieht vor, dass alle erwachsenen Einwohner der Schweiz monatlich 2500 Franken erhalten sollen.

Das ist nun schon echt peinliches Nichtwissen ...

Journalist: Würde dies nicht die Einwanderung und die Flucht in die Schweiz befeuern?
Varoufakis: Das ist ein ernsthafter Einwand. Ich glaube, dass nur Bewohner als Bezüger infrage kommen, die eine bestimmte Zeit in der Schweiz gelebt haben. Über eine Frist wäre das elegant zu regeln.

Im Initiativtext steht nur "ganze Bevülkerung". Aber da wir ja kein Verfassungsgericht haben , könnte das natürlich auf Gesetzesebene eingeführt werden.

Die "Rechte" bezeichnet das BGE als ein sozialistisches Projekt. Die etablierte Linke in der Schweiz ist allerdings dagegen. Dazu ein Artikel

Grundeinkommen: Warum die Linke streikt

Fürchtet wohl auch um die Sozialindustrie.

Bin gespannt, ob die Inititative mit 80 oder 90 % Nein abgelehnt wird.

 

[CrashGuru]

Fürchtet wohl auch um die Sozialindustrie.

Bin gespannt, ob die Inititative mit 80 oder 90 % Nein abgelehnt wird.

Punkt 1: Die "Sozialindustrie" wird vorzugsweise von Geschäftsleuten betrieben. Ich bezweifle, dass hier vor allem Sozialisten das grosse Geld verdienen.

Punkt 2: Leider werden wohl eher 90% ablehnen. 50% weil aus Prinzip "linke" Themen abgelehnt werden (Schweizer sind ja alles Reiche mit Ziel Superreiche zu werden), weiter 20% weil die Hürden als zu hoch angesehen werden, auch von Leuten, die nicht unbedingt dagegen wären, und weitere 10-20% weil die Vorgaben zu unklar sind. Allein diese 2500er Zahl, welche eigentlich nirgends festgeschrieben wurde (und nicht für ALLE gelten würde) ist ein Mediengau.

Ob es funktionieren könnte, ich weiss es immer noch nicht.........

 

[melchior]

Die "Rechte" bezeichnet das BGE als ein sozialistisches Projekt.

Ich denke hier geht es nicht um ein sozialistisches Projekt, sondern eher um intellektuellen Populismus, von welchem man nicht weiss, wie er sich auswirken würde, denn er basiert auf Behauptungen und Vermutungen, wer es nicht versteht, ist zu rechts oder zu kleinkariert..

Die 2500.- sind eine Konsequenz aus der Initiative die ein Grundeinkommen fordert. (ca. Grundexistenzsicherung)

Ok. können ja auch 400.- sein aber dies wäre keine Grundsicherung.

In der Konsequenz untergräbt es dann ev. den Sozialstaat, bezw. inflationiert die Leistungen an diejenigen welche darauf angewiesen sind, subventioniert Dumpinglöhne, schafft die Sozialwerke ab, als wäre mit Geld an alle, alle sozialen Probleme gelöst usw. Der Blinde braucht keine Umschulung mehr, der Alkoholiker keine Betreuung, der Flüchtling keine Integration, denn irgendwo muss ja das Geld für alle zusammengekratzt werden. Z.B. Ein Querschnittgelähmter soll in seiner Wohnung bleiben, der ist ja grundgesichert also kann man sich teure Betreuung und Therapien und Wiedereingliederung sparen. (der kostetet nämlich etwas mehr für eine ganze Weile, als ein Grundeinkommen)

Das Problem mit so grossen Ideen, sie haben keine Basis von der man ausgehen kann und so kann man damit alles versprechen und recht behalten damit.

Die Initiative will mindestens die Welt neu erfinden, dies sei alles kein Problem, im Gegenteil, es löse dann welche, nur wissen tut es niemand, weil es keine Beispiele dafür gibt.

Man könnte ja z.B. die Forderung stellen, die Krankenkasse wird vom Staat bezahlt oder die ÖV sei gratis. Im Prinzip ein BGE mini. Die Finanzierung ist dabei der Knackpunkt. Aber dies wäre dann ein Experiment mit beschränktem Risiko, ist aber etwas langweilig. Wenn schon denn schon. Denn die Initianden wissen, denk ich, dass es abgelehnt wird. Also ist diese Initiative vielleicht Kunst, wo es mehr darum geht Gedanken mal anzuregen, was ja gelungen ist. Die Einen regen sich auf, die Anderen ab, dass ist daher super, die Griechen können wahrscheinlich nie über so etwas abstimmen, obwohl sie die Wiege der Demokratie beherbergen.

 

[fritz]

Ob es funktionieren könnte, ich weiss es immer noch nicht.........

Ich auch nicht. Und das ist wohl ein weiterer Grund für viele Nein-Stimmen.

Was ich aber im Falle eines sehr unwahrscheinlichen Ja machen würde ist klar. Ich würde nicht sofort aufhören zu arbeiten, aber würde mein Arbeitspensum reduzieren und deutlich früher in Pension gehen - ein wenig Träumerei ist doch erlaubt - wobei ich bis zur Umsetzung wahrscheinlich sowieso schon pensioniert und/oder tot wäre.

Gruss

fritz

 

[CrashGuru]

In der Konsequenz untergräbt es dann ev. den Sozialstaat, bezw. inflationiert die Leistungen an diejenigen welche darauf angewiesen sind, subventioniert Dumpinglöhne, schafft die Sozialwerke ab, als wäre mit Geld an alle, alle sozialen Probleme gelöst usw. Der Blinde braucht keine Umschulung mehr, der Alkoholiker keine Betreuung, der Flüchtling keine Integration, denn irgendwo muss ja das Geld für alle zusammengekratzt werden. Z.B. Ein Querschnittgelähmter soll in seiner Wohnung bleiben, der ist ja grundgesichert also kann man sich teure Betreuung und Therapien und Wiedereingliederung sparen. (der kostetet nämlich etwas mehr für eine ganze Weile, als ein Grundeinkommen)

Ein wirklich interessanter Gedanke. Da ja für die Finanzierung viele Sozialleistung abgeschafft werden müssten und könnten, fragt sich natürlich, ob dann auch solche Dinge wie Du sie ansprichst der Privatwirtschaft überlassen würden. Denn man könnte ja nicht auf gewisse Dinge verzichten. Der Behinderte möchte ja vielleicht arbeiten können, der Alkoholabhängige verbraucht das Grundeinkommen innert zwei Wochen, und dann?. Das würde ja dann wieder eine neue Industrie erzeugen und neue Privatkosten generieren. Versicherungen müssten evtl. umgestaltet werden.

Das wirft die Frage auf, wie hoch würden die Einspaarungen bei den Sozialleistungen wirklich? Würden die Einspaarungen zwar zuerst hoch sein, dann aber neue Ergänzungskosten langsam wieder ansteigen und irgendwann kumuliert höhere Kosten ergeben, als angenommen?

 

[melchior]

Das wirft die Frage auf, wie hoch würden die Einspaarungen bei den Sozialleistungen wirklich? Würden die Einspaarungen zwar zuerst hoch sein, dann aber neue Ergänzungskosten langsam wieder ansteigen und irgendwann kumuliert höhere Kosten ergeben, als angenommen?

Könnte ja auch sein, dass es eben ganz einfach zu einem Abbau der Sozialleistungen führt im Bereich, wo Leute aus spezifischen Gründen, auf den Sozialstaat angewiesen sind. Ebenfalls bei einer zukünftigen Teuerungsrunde (momentan kein Thema, langfristig aber ev. schon) keine Anpassungen gemacht werden auf Grundlage derer, die darauf angewiesen sind, sondern derer die es nicht sind.

Das Märchen von einer Kasse die unendlich gefüllt ist und es für jeden immer genug drin hat, spielt erst in der fernen Zukunft.... :mrgreen:

Deshalb findet sich ja auch im linken politischen Lager kaum Unterstützung für BGE, sondern eher das Gegenteil und auch die Ivaliden-Verbände sind vehement dagegen. Wenn man die heutige Situation vergleicht in einem längeren Zeitraum, so wurde ja vieles was man heute als selbstverständlich in der Schweiz voraussetzt, erst so eingerichtet in den letzten 40-60 Jahren. Die sozialen Errungenschaften leichtsinnig aufs Spiel zu setzen, indem die Bedürfnisse derer bedient werden, die nicht darauf angewiesen sind, könnte fatal sein. In den meisten Ländern die keine direkt-demokratische Erfahrung haben würden dann ev. auch tatsächlich Mehrheiten zustande kommen, wenn man den Leuten den Speck durch die Nase zieht.

Doch jeder ist potentiell ein Kandidat (oder jemand in seinem Umfeld) für eine Situation, wo man auf die Sozialämter/werke angewiesen sein kann, nicht nur in finanzieller Hinsicht. Blöd wenn sie dann weg sind, weil der Fünfer und das Weggli kaum zu haben sind. Die Privatwirtschaft wird hier sicher kein Ersatz bieten und wenn, einen lausigen. 

 

[plenaspei]

Eigentlich habe ich einmal ganz viel dazu schreiben wollen, doch ich bin dafür.

Grundeinkommen= die Grundbedürfnisse aller sollen befriedigt werden, ein Dach über den Kopf und Essen, Krankenkasse...

Was gibt es da zu diskutieren?

Da geht es nicht um Luxus, sich selber zu verwirklichen ist Luxus.

So auch die Maslow Pyramide.

An was festhalten, wenn andere ihre Grundbedürfnisse nicht stillen können.

Der Gedanke könnte auch sein: Wer sich mehr leisten will muss sich darum bemühen. Nicht die Geldmengen sind beschränkt, sondern die Aufgaben.

 

[melchior]

Grundeinkommen= die Grundbedürfnisse aller sollen befriedigt werden, ein Dach über den Kopf und Essen, Krankenkasse...

Was gibt es da zu diskutieren?

In der Schweiz sind die Grundbedürfnisse garantiert. Niemand muss verhungern oder auf der Strasse oder im Auto leben (wie z.B. in USA) und auch die Krankenkasse wird bezahlt. (allerdings nicht ohne Bedingungen) 

Vielleicht sieht man dies nicht mehr, weil man mittlerweile meint, dies sei normal. Die Kosten können in Einzelfällen weit über ein Grundeinkommen hinausgehen, z.B., wegen Therapien, Betreuung oder Umschulungen, wo ich annehme die meisten Befürworter sind dafür, dass dies dann zusammen gestrichen wird, da überflüssig, damit allen ein Grundeinkommen ausbezahlt werden kann.

Wie ein BGE finanziert werden soll, da bleibt die Initiative nebulös. Auch Befürworter.

Wäre mal interessant etwas dazu zu lesen, was über Behauptungen hinausgeht.

Geld gäbe es genug zum Verteilen, doch zuerst muss man es irgendwo eintreiben oder zusammensparen.

Sämtliche Berechnungen die ich schon gelesen habe, selbst die der Initianden, weisen grosse Lücken auf. 

Am Ende würd man vielleicht eine neue Armut schaffen wo Leute auf der Strasse leben, denn der Kuchen ist nur grösser wenn man es schafft auch mehr einzutreiben und einzusparen und nicht alle können ev. damit umgehen bedingungslos finanziert zu werden.

Eine vierköpfige Familie hätte z.B. über 6000.- pro Monat (bei Einer Grundsicherung) und keine Bedinnungen. Weshalb sollte man da z.B. noch mühsam eine Landessprache erlernen, diese Kurse würden ja sowieso gestrichen bei der Sparorgie die man lostreten müsste. Auch für Alkoholiker, Drogensüchtige oder psychisch/physisch beeinträchtigten Leuten würde wohl bei der Betreuung/Begleitung der Rotstift die Bedingungen streichen und man würde sie mit ihrem Grundeinkommen in Ruhe lassen.

 

[CrashGuru]

und man würde sie mit ihrem Grundeinkommen in Ruhe lassen.

Hier sehe ich das eigentlich grösste Problem. Schon heute herrscht bei vielen Menschen die Meinung vor, es sei ja eigentlich alles gut geregelt. Wie Du auch schreibst "sind die Grundbedürfnisse garantiert" (nebenbei, die sind nirgends wirklich festgelegt). Und ja, in der Schweiz muss tatsächlich niemand wirklich Not leiden. Was daran störend ist, dass es auch heute noch immer ein "Bittgang" ist, wenn jemand zu den Behörden gehen muss. Er/Sie bittet da gefühlt um Almosen, obwohl die Hilfe meist ja zusteht. DAS würde das BGE ändern.

Die Einführung des BGE würde allerdings diese vorherrschende Meinung (s.oben) zementieren so, dass dann weiterhin notwendige Hilfen als überflüssig angesehen würden. Menschen würden sich selbst überlassen, die gar nicht richtig "lebensfähig" wären. Nach dem Motto, nun haben ja alle genug Einkommen. Also evtl. gäbe es dann plötzlich wieder "richtige Arme" nach dem Motto, zu wenig zum leben, zu viel zum sterben?

 

[plenaspei]

@melchior

Für mich ist Geld eine variable Grösse oder eben nur Nutzen zum Zweck, ich mach mir da nicht so viel draus, vermutlich auch weil ich genug habe!

Fast überall gilt das Paretoprinzip, allerdings bei der Umverteilung von Vermögen nicht, nicht einmal bei den Steuergelder, die Mittelschicht bildet den grössten Steuerzahler und die Familien werden unverhältnismässig mit der MwST belastet.

Es wird da Missbrauch geben wie es auch heute mit den Sozialrenten so ist.

Doch wird nicht mehr einer der am besten jammern kann am meisten bekommen und jener der unbeholfen ist weniger.

Es bedarf einem Umdenken, eine Sinnvolle Beschäftigung haben ist unbezahlbar. Es wird aber bald nicht genügen Jobs mehr geben, es ist also Sinnvoll, genug früh, die Sinnvolle Beschäftigung, welche befriedigt nicht mehr als Grundlage der Existenz zu sehen.

So etwa ähnlich wie nicht jeder seine Tomaten im eigenen Garten anpflanzen soll, stell dir vor es war einem nicht möglich, aus welchem Grund auch immer (Drogenkrank) diese pünktlich zu giessen, hat er dann keine?

Ich finde es richtig, dass jener der gerne Tomaten giesst, diese auch für andere anpflanzen darf, der empfindet dies dann auch als befriedigend.

Eine Gesellschaft ist so stark wie ihr schwächstes Glied, wer dem schwächsten Glied hilft, stärkt die Gesellschaft und da geht es auch um Würde, nicht nur um Geld.